王志纲，著名战略咨询专家，智纲智库创始人。
他是第一代“知识网红”，早年在新华社，有多篇影响一时的作品。后离职下海，赶上地产业勃兴浪潮，先后与碧桂园、星河湾、龙湖、华夏幸福等日后的龙头企业合作，留下很多经典策划案例。
近日，正和岛总编辑陈为与王志纲进行了一场深度交流，谈及民营企业、企业家精神、地产行业走向以及中美关系等多个热点话题。
值得一提的是，这次交流中，向来以直言不讳著称的王志纲又放出了许多“狠”话：
“地产业如果迟迟不能实现转向，那被甩掉的就不仅是房子，还有这些房地产老板们。”
“国运兴衰看民企，只有民营经济雄起，只有中国出现了成百上千的任正非、王传福，以及新科技领域的领军者，美国人才不敢如此放肆。”
以下为本次访谈精编，内容较长但绝对重磅，其中的一些深度思考，在当下更极具警醒之意。
口 述：王志纲 智纲智库创始人
访 谈：陈为 正和岛总编辑
编 辑：正风
来 源：正和岛（ID：zhenghedao）
除了生意，
企业家眼里还要有什么？
陈为：这些年来，您见证了中国民营企业的发展，很多人也想了解您与企业家交往的故事。前不久，浙商代表性人物、杉杉企业创始人郑永刚先生去世，您与他有没有打过交道？
王志纲：我看到这个新闻后感觉很遗憾，也很惊诧。
去年新沪商举办年会的时候，我受邀参加，在上海见过郑永刚，当时他给我留下3点很深刻的印象：
第一，这个人精力极其旺盛，而且对未来豪情满怀；
第二，口才极好，讲起话来能连续不断地讲两三个小时；
第三，很有大哥范儿，出钱出力又出人，而且也享受当大哥的感觉。
在见面中，郑永刚讲了很多他的故事，包括怎么进入新能源行业、怎么抢占风口、以及在贵州和云南的诸多大项目，都是很宏大的故事。
但前两天听说人走了，对我的冲击还是蛮大的，虽然具体原因我并不清楚，但想来与日夜操劳脱不开关系。这也让我开始深深思考一个问题——在企业家眼里，除了生意之外还有没有其他东西。
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10年前我曾提出过一个观点，叫“三生有幸，共享未来”。
意思是一个完整的人设和人格应该是生活、生命和生意的高度统一，哪一点都不能缺失。
你的生活要丰富多彩，生命要饱满有意义，生意是顺带的结果，如果把这三者打通，就可以走得很好。
但从身边的一些企业家和老板来看，很多人其实是有违于这点的，说实话，我挺为他们担心的。
他们的兴奋点在于几十亿、几百亿、上千亿的项目，在于无节制地追求所谓的首富头衔。
最典型的例子就是胡润百富榜，尤其是过去那些年，每年的首富榜发布都会在社会上引起狂欢。
张三上榜了，李四不服，李四上榜了，王五又不服，媒体也开始像追星一样追着他们跑。每个人都在你追我赶，都在拼命地比财富，就好像财富才是唯一的社会潮流。
他们的眼里只有生意，没有生活，仅有的生活也只是炫耀的生活。
另外，与企业家打交道的这三四十年里，我也深刻感受到了人性当中的3个特点：
贪婪、侥幸和虚荣。
这其实是一把双刃剑，我们每个人都有，关键是怎么把握好它，一旦把握不好就会被它驾驭，为它疲于奔命。
比如，在贪婪的动机下，一些人开始拼命赚钱，在经历了一段疯狂的增长后，做到了首富，也由此获得了面子和虚荣上的满足。虚荣的满足又促成了他们的侥幸心理，一次次地去赌博、去冒险。
所以过去很长一段时间里，“只问成功、不问出处”是中国企业界里的一个普遍现象。这也让我们也看到了太多“眼看他起朱楼，眼看他宴宾客，眼看他楼塌了”的故事。
这是人性当中不好的一面。
但不可否认的是，也正是因为这些人性特点再配合上时代赋予的机遇，很多人才能从草根变成百亿、千亿富翁，甚至成为首富。
有人把这概括为野蛮增长，也有人称之为中国动力，但不管怎么说，从早期来看，这些人性特点是利大于弊的。
但等到民营经济发展到了一定阶段后，我们就需要再好好反思下这个问题了。
正和岛
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这方面，我常以任正非为例。
有人说，自己学不来任正非。这句话的潜台词是什么意思呢？就是说任正非做的事就像高台跳水，一旦做不好很可能会“粉身碎骨”，太危险了。
沧海横流方显英雄本色，任正非当年没有选择很多企业都在走的代工路，而是坚定选择了更难的技术路线，并且克服各种磨难获得了成功。
他的身上就展现出了对贪婪、侥幸和虚荣的高度警惕，这一点很值得企业家们学习。
任正非把贪婪变成雄心壮志，谋定而后动。要么就不做，要做就要从无人区里横空出世，哪怕需要从基础科学开始，需要成百上千亿的投入。
一般商人是很难下这个决心的，但任正非真就把通信技术做起来了，甚至比一些科研机构做得还好，这的确是不可思议的，也说明他这个人确实有超凡脱俗的能力和抱负。
还有一个重要的点是，他尊重这个时代，珍惜自己的口碑。
这一路走下来，美国以举国之力来封杀他，但他始终没被打倒，也没有放弃对芯片等技术的投入和研发。
企业家和商人最大的不同之处就在于，商人的眼里只有钱，而企业家有着铁肩担道义的社会责任感。我觉得任正非代表了真正的企业家精神。
所以，今天我们再回过头来审视企业家精神的时候，我觉得真的需要给大家一句忠告了，就是一定要思考下“三生有幸”这个问题，把生活、生命和生意高度统一起来，这样才会走得更远、走得更好。
“我要这么干，
我就不是胡葆森了”
陈为：这的确是值得企业家们深度反思的一点。您之前也谈到过，在中国地产界您最佩服的有两个人，一个是河南建业的胡葆森，另一个是龙湖的吴亚军。
前段时间您与胡总也见面聊了合作，您对他有怎样的印象和评价？
王志纲：这两个人我分别聊一下。
吴亚军身上的一大特点是不作恶，按规矩做事。
举个例子，我们有几个团队也在做地产项目，房地产行业在经历风波后，很多人都以此为由赖账，和我们说付不起钱了。
但龙湖没有，他们的款虽然也不能一次性结清，但会和我们进行协商。比如原来1年要付清的钱，分成5年来付，但能保证每年都按时还款。
这让我想到谷歌那句价值观，不作恶。
别小看这几个字，要做到其实很难，尤其是在地产行业，赖账和欠薪的现象特别常见，龙湖能做到这一点已经很了不起了。
我想龙湖能够一直走到今天，与这样一种不作恶的文化和价值观也有很大的关系。
而胡葆森的行为，则更让我感到“心有戚戚焉”。我觉得这个企业家真的是很了不起，我讲几件事情：
第一，河南这个中原大地上一共有100多个县，胡葆森很早就提出，要让中原大地上的人们都住上好房子，过上好日子。
现在来看，他确实做到了。
建业的房子现在遍布河南100多个县，而且基本上都是当地的标杆，他让县城的老百姓们也住上了有品质保障的房子。
第二，他从创业第二年开始，就接下了河南足球的重任，成立建业足球俱乐部，持之以恒地资助了20多年，多的时候每年要投资高达10个亿，因为费用太高，其中的一大部分他都选择自掏腰包承担。
更重要的是，他从没有把球队当成生意来做，没有说需要就取之，不需要就弃之，也没有通过足球在河南拿哪怕一亩的土地，这很了不起。
去年中国足球改革，他象征性地以1元作价整支球队，顺利实现股权多元化改革，而且承诺所有历史包袱全部由建业承担，给新股东一个干干净净的俱乐部。在很多中超球队解散退出的当下，在地产行业极度困难的寒冬里，这点也很了不起。
第三，也是最打动我的，他对《只有河南·戏剧幻城》这个项目的真诚投入。
很多年前我就在呼吁，我说那些已经赚了大钱的房地产老板，希望你们早一点把重心转到文旅康养上，未来不能光靠卖房子了，不要再做那些“短平快”，不要再做那些高周转、高杠杆的事情了。
我和他们说，时代已经变了，一定要从追逐市场转变为创造市场，这既是国家发展的大方向，也是你们拯救自己的途径。
文旅康养的前景是可以看到的，虽然前期可能会亏损，但众人拾柴火焰高，它将成为中国高质量发展的一个必然阶段。
可是呢？我发现大多数人还是挂羊头卖狗肉，嘴上说要搞文旅产业，结果还是去骗地，骗到地以后还是去卖房子。
这就造成了今天一个很普遍的现象，就是我们的一些旅游胜地，比如海南、昆明，文旅康养看起来做得比较好，但背后其实还是在卖房子，并没有将文化、旅游、大健康和养生真正结合起来。
原因在哪里？就在于一些地产商这种唯利是图和鼠目寸光的眼界。
就在我非常失望的时候，“只有河南”如平地一声雷般突然冒了出来。胡葆森为这个项目投了五六十个亿，把几十个剧场结合在一起组成了一个戏剧主题公园，这在整个中国都是很罕见的。
图为“只有河南·戏剧幻城”里的“我是河南人”小剧场
在很多人眼里，一个项目要分阶段、滚动式发展，哪能一下子投这么大。所以有人就说好看是好看，但风险太大了，做不好是要跳楼的。
但我不这么看。无论怎么算，《只有河南》都是一笔几乎不可能收回成本的投资，这一点，想必老胡比任何人都清楚。《只有河南》究竟值不值60亿，也只有老胡自己能衡量。
但以一个文旅项目为起点，从而改变观众对于一座城市，乃至整个河南的印象，这或许是老胡作为一个河南人，念兹在兹、发自内心的真正理想，这就是他的理想国。
这在某种程度上也反映了企业家和商人的区别，商人可能唯利是图，但企业家总会有一些情怀的东西。
从这个角度说，《只有河南》获得的巨大反响，对河南文化形象的塑造，人文品牌的提升，文化旅游的拉动，都有不同一般的意义。
然而，从后来经历的一系列事情来看，“只有河南”这个项目有些生不逢时。
正式营业没多久，郑州就遇上了百年一遇的大水灾，整个城市都受到了很大的损失，建业的足球小镇也毁于一旦，亏损了几十个亿。
紧接着就是一次次的“封城”，公园开不了业，还要养几千号员工，一天的亏损就是几十万到上百万，一年要亏出去几个亿。
后来我和他开玩笑，我说这个项目就像是个要出嫁的姑娘，唢呐刚吹响，锣鼓刚敲起，突然路被封了，姑娘嫁不出去了。等了三五个月，唢呐才重新吹起来，结果没吹多久就又停了。
过去3年，这几十亿的项目就这样经历了几十次的折腾，所以你可以感受到，一个人想做件好事、做件大事有多么不容易。
经历了这一连串的波折，再加上地产行业进入下行周期，2021年8月，建业给河南省政府上报了一份文件，希望政府能重视建业当下面临的困难，以及背后所体现的民营企业整体经营困境。
政府反应也非常积极，迅速出台政策帮助全省遭受汛情、疫情的企业渡过难关。但没想到的是，这份文件偶然间被泄露到了互联网上。
这个消息一出来，一些人就把它解读成建业要暴雷，银行一听吓坏了，又进行了新一轮的监管和约束。一些自媒体也开始撰文，说建业崩塌了、“河南首富”完蛋了。
因为我很了解这前后的过程，有人问我怎么看这件事，我就讲了3点看法：
第一，建业就相当于黄河破堤的警戒线，以胡葆森的人设、操守、以建业的实力和口碑，如果建业都崩盘了，就相当于黄河水漫过了警戒线，也象征着国民经济的整体系统性风险。
第二，建业这个事情出来后，河南上下很快掀起了一场“救建业就是救河南”的运动，从上到下形成了一致。
一家地产企业，身处河南这样一个相对保守的地区，很难想象它会引发这样一种潮流。为什么建业做到了？
只能说明一点：建业在河南人民心目中已经远远超出了常规房地产商的形象和地位，它更像是河南的一张名片，这不是一朝一夕能够实现的，是建业三十年持续深耕河南所结下的硕果，是河南人民“日用而不觉”的建业情节，而河南政府正是看到了这一点，才愿意鼎力支持。
第三，建业这件事也证明了，社会上所鼓噪的那些所谓的品牌价值或者无形资产只有在企业生死攸关的时候才能显现出来。
当一个企业开顺风船的时候，所谓品牌价值或者无形资产只能算是锦上添花，没有太大的意义。
只有当企业遇到巨大风浪和灾难的时候，别人是落井下石还是伸出援手，这个时候才能体现出你的品牌价值和无形资产。
建业这几十年来塑造的人设和口碑，决定了大家会在它艰难时帮它一把，所以最后从上到下都积极地支持和帮助建业。这么一想，事情也就通了。
我相信，今年，“只有河南”这个嫁了五六次都没嫁出去的姑娘，一定可以唢呐吹起、锣鼓敲响、鞭炮齐鸣，风风光光地嫁出去。
到那时，一个属于地产的新时代也将到来，胡葆森也将站在一个更高的人生层面上让大家认识到企业家的真正价值。
正和岛
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俞敏洪的巨大特点，
就是“不装”
陈为：得人心才能绝处逢生。我感觉这样一种企业家精神与俞敏洪的经历也有一定的相似性。
去年您与俞敏洪的对话曾在网上掀起巨浪，影响力非常大。我记得我们第一次见俞老师后，您说这个人很了不起，宽容度很高，虽然身处低谷但那种劲头还在。
后来俞老师可谓一飞冲天，有人说这其中有偶然性，您觉得他成事的背后，有什么必然性？
王志纲：在我看来，东方甄选的成功有很多因素，可以说人谋居半，天意居半。但俞敏洪身上有个很大的特点，就是不装。
你记住一句话，一个成功人士如果不装、敢于自嘲，能够跟每个人保持平等的地位，四海之内皆兄弟，那这个人绝对是非同一般的人。俞敏洪就具备了这种特点，不说假话，不装。
去年7月，我去东方甄选的直播间录节目，俞敏洪和董宇辉都在，我和他们讲了一个很重要的观点。
我说东方甄选能够横空出世，能够在千千万万的直播中站住脚，你们知道原因在哪里吗？
就像刚才聊到的胡葆森一样，我和他们说，答案还是在于人设。
世界上只有真实的东西才是最有价值的。
这30年来，俞敏洪兢兢业业、勤勤恳恳地做教育，把自己的价值给予整个社会。
对教培行业的政策调控，让新东方上千亿的市值缩水90%以上，这种“无妄之灾”，换个人很可能承受不住，或者怨天尤人。
但我们都看到了，俞敏洪不仅没有任何怨言，还把已经定做好的、上亿元的桌椅送给了贫困乡村的孩子们。不得不说，这种格局太大了，这展现的就是一种企业家精神，全社会都看在眼里。
包括东方甄选本身，其实也代表着真诚，是形形色色直播中的一股清流。
我们平时看的直播是什么样子的？大多都是尔虞我诈，利用人性弱点和明星效应，甚至带有一定的传销色彩来获取财富。
而东方甄选在选品上有着严格的把关，而且切入的是农副产品，为弱势群体着想，再配上过往的人设，成为爆款几乎是必然的，这就是苍天有眼。
这也回到了一个问题上，你是偷鸡摸狗、打一枪换一个地方，还是真的有一个长远的眼光，看着品牌价值和无形资产，老百姓其实是看得一清二楚的。
历史都是自己走出来的，对俞敏洪来说，这是这个时代和他这些年履历给他的一种回赠。
后来董宇辉也过来了，我和他说，人才有两种，一种是被用之才，一种是自用之才。
“双减”政策一出，很多人想着赶紧逃走，根本不会考虑来做直播卖菜，但你可以在一个新的平台充分释放和燃烧自己，这就是典型的被用之才，要好好珍惜这里。
当然，董宇辉的出圈也证明老俞的眼光是对的。
其实无论是胡葆森还是俞敏洪，我从他们身上深刻感受到了8个字，就是“物以类聚，人以群分”。
很多时候，你认识的人，他们彼此之间或许并不相识，但他们身上流露出来的那种精气神给你的感受是非常类似的。
怎样让企业家真正恢复信心？
陈为：您大半生的时间都在与企业家打交道，我发现这其中有个很有意思的点，一是您一直强调企业家精神的重要性，另一方面，您也曾多次谈到商人身上的诸多问题。
所以，客观地看待商人这一群体，您觉得他们的长处和短板分别是什么？
王志纲：前不久的一次会议上，我给一些民营企业家作了个分享报告，其中，我讲了这样一句话，我说中国民营企业家群体的诞生完全是一个意外怀孕的结果。
从整个国家的发展史来看，1978年以前中国完全跟着苏联走计划经济，那个时候是没有企业家的，只有体制内，没有体制外。
后来，小平说再不改革开放，就要被开除“球籍”了，这之后我们才有了改革开放。
所以，改革开放其实是逼出来的改革、放出来的活力、摸出来的市场，最后形成了作为市场载体和主体的企业家这一群体。
但在改革开放初期，这些人是不被社会待见的，处于草根和边缘地带。那时候叫个体户或者社会闲杂人员，他们本身也谈不上有多么高尚的品质，做生意就是为了谋生。
最典型的人物就是年广久。
年广久是安徽芜湖人，炒得一手好瓜子，本来只是摆摊做生意，没想到瓜子越卖越火，赚了不少钱。有了钱以后，他在男女关系上也比较混乱，当地按照规矩，准备把他抓起来。
另一方面，随着瓜子生意的扩大，他开始雇工，最后雇了12个人，这在当时也引发了一场大争论。
马克思在《资本论》中曾经说过，雇工不能超过7个，超过7个就存在剥削。一些书呆子就揪着这点不放，说年广久这是剥削，要严肃处理。
现在听起来很好笑，但在那个年代，人们的思想就是这样被束缚着。
最后，这件事吵到了小平那里。
小平听说后，觉得一个被叫做傻子的人，既没文化，又没地位，凭自己的能力，不仅养活了自己，还养活了十几个雇工，意义非常大，就把这件事压了下来，决定放一放、看一看再说。
这一放就扶持了一棵幼苗，带出来一大片草原，形成了一个森林，私营企业就这样被“放”了出来。
如果不是小平压住了这件事，年广久当年难免牢狱之灾，市场经济这条路很可能又要晚很多年。
像曹德旺、宗庆后等人也都是从草根长起来的。他们大多出身卑贱，文化程度也不高，但他们就像李云龙一样，有着传奇的故事。
李云龙为什么能成为军中传奇，就是因为这样的人太少了，而且存活率极低。因为稀缺所以才传奇，那个时候的商人也是一样，最后能够成功转变为企业家的并不多。
等到经济体制改革特别是小平南巡之后，体制内的很多优秀知识分子也开始纷纷下海，像任正非、柳传志等。
这些人进入市场后，开始拉高了商人的素质，此后又经历了30年的发展，天时、地利、人和的条件都具备了，一批堪称企业家的人开始从商人群体中逐步走了出来。
而这些企业家在发展壮大以后，他们也会面临一个很大的问题，就是该如何处理自己的财富。
这方面我们每个人都一样，财富生不带来、死不带去，当你实现了财富自由，就势必会思考自己该怎么对待这份财富。
我去美国考察时，去了很多首富的纪念馆，印象最深的是洛克菲勒，了解他的事迹后感到非常震撼。
在当时，洛克菲勒是万恶的资本家的典型代表，在外界眼中是一个极其吝啬的人，恨不得把一分钱掰成两半花。
但就是这样一个人，最后却把财富全部捐给了社会，成立洛克菲勒的基金会、建造洛克菲勒中心和芝加哥大学。
所以，企业家如何处理自己的财富是一个带有规律性的问题，一些企业家会通过有效率的方式来聚集财富，然后为后人们留下很多看得见的遗产。
当然，这方面有做得好的也有做得差的。
但不管怎样，我还是强调一点，人性可以顺应，可以弘扬，但不能改造。我们鼓励企业家将财富流入社会，造福大众，但不能强迫他们必须这么做。如果采取“打土豪、分田地”的方式，那就是对社会和生产力的极大破坏了。
年后，我和珠三角的企业家们有过一次交流，那天我在十几个人口中听到了类似的话。
他们说不想干了，还有人在准备移民了，我问为什么？他们说有时候会觉得没有奔头，尤其是社会上还有一些很难听的声音，说他们是万恶的资本家，要“打土豪、分田地”等等。
我和他们讲，你们先静下来想清楚，不能跟风和迎合，要看清本质。
中央经济工作会议已经明确提出了，要从政策和舆论上鼓励支持民营经济和民营企业发展壮大，不能因为冬天来了，就以为永远都是冬天了，冬天来了春天还会远吗？
另外，我还和他们讲了一个深刻的道理，就是霸道、王道，最后都得服从天道，天道就是规律。
中国这趟列车可能停滞不前吗？不可能，一定是要往前走的，往前走就需要动力，就需要火车头带。火车头是什么？就是企业家，特别是民营企业家，所以阻碍火车头发动和前进的因素一定会得到解决。
他们听完都很兴奋，但我也和他们强调了共同富裕这个问题，一定要做好思想准备。
我说共同富裕这个提法是没错的，从马克思列宁主义到科学社会主义，共同富裕一直都是我们追寻的方向，但为什么一些民粹主义的人常拿这个话题做文章，为什么一谈到共同富裕，企业家们的压力就很大呢？
这其中的原因就在于我们对共同富裕有着根深蒂固的刻板印象。
在中国人的记忆里，从陈胜吴广起义，到太平天国的天朝田亩制度，再到后来的“打土豪、分田地”，好像要共同富裕就得抄家抢劫，两拨人中得有一拨人活不好。
其实不是的，共同富裕一定是一个长期过程，而且也不会是平均主义。
张维迎教授有一个观点，说凡是企业家密集的地方，共同富裕做得都比较好，的确是这样。
在我看来，一个社会一定是生态丛林，有乔木、灌木、草，各展风华，各得其所，彼此互相依附，谁也离不开谁。
有能力的就去当乔木，次之的做灌木，再次之的当花草，只要能够享受阳光雨露，共同争勇成长，互相提携，互相为友，这就叫共同富裕。
一个良好的生态，绝不是一定要把乔木砍掉，都变成草原，也不是拔苗助长，把花草变成大树，这是对生态、对规律、对生产力的破坏，绝不能称作是共同富裕。如果这么做了，最后结果只会是自己毁了自己。
这也就要求，很多工作其实不能太刚性地去做，尤其不能三五件事叠加起来一起整治，一刀砍下来，如果再没有弹性和过渡的空间，就很容易引发大大小小的问题。
这就是刚性行政指导经济的最大弊端，也是小平当年在改革时，想要极力剔除的地方。
这几年的疫情，经济受到了不小的影响，希望在重启经济、重振经济的过程中，从上到下都要好好思考这些问题，高质量发展和监管要结合好才行，否则就很容易出问题。
陈为：现在大家普遍有一个感受，就是好像进入到了一个乍暖还寒的时节。您做过很多好的战略，如果要您设计一个大战略，您觉得怎么才能让企业家的信心真正恢复起来，让大家甩开膀子开始干活？
王志纲：最近，很多企业家都有一个明显感受，就是从中央到地方，都流露出了非常浓烈的“拼经济”信号。
但冰冻三尺非一日之寒，这个过程难免会遇到很多障碍，单以银行贷款为例，还是有很多企业家反映，银行不愿意给他们放贷。
为什么？说到底其实就一句话，政治正确。
这些年来，银行系统形成了惯性思维，愿意把钱贷给国企，哪怕国企亏损，他们也觉得没关系，因为政治正确。而在给民企放贷上就难度陡增，不仅要在审核上花很大功夫，一旦出问题，自己也难辞其咎。
这其实就是人性，想要偷懒和安全，最好的办法就是傍大款，把钱贷给国企就省心了。
希望接下来能看到银行的这种思维能调整过来，这里面肯定有很多细节性的工作要做，不能喊喊口号就完事儿了。
还有一件事，我觉得也很典型，就是各地在扶贫工作上的开销。
这几年我去了很多地方，发现有很多地方成百上千亿地以扶贫的名义糟蹋钱，一个县委书记手里就有几百亿元，蛮横得很。
他的钱怎么来的？银行给贷的，银行为什么给他那么多钱呢？还是政治正确，因为扶贫是大道理，这笔钱贷出去不犯错误，收不回来也跟我没关系。这其中造成了多少浪费呢？我觉得这是一个很值得思考的问题。
所以，这个问题还是需要我们高度重视和解决的，否则，市场经济的生态很难不受到影响，作为市场主体的企业家也会处处受气。
两匹“黑马”，
趟出了房地产下一步的路
陈为：再来聊聊房地产。这两年，房地产行业的动向一直牵动着很多人的心，大家都在关心地产行业的未来究竟会往哪去，您有什么看法？
王志纲：首先我想说下地产与城市化的关系。
中国的高速城市化带动了中国地产业的狂飙，中国地产业的狂飙反过来又支撑起了中国的高速城市化，它们是互相作用的，这在人类历史上都很罕见，所以还是得先肯定这20年来地产业的贡献。
以我自己为例，25年前，我这个房子门前几乎什么都没有，往前走就是大海，能看到香港元朗。
25年后，这里成了深圳的福田中心区，创造出了几十万亿的经济，像平安等一些大企业的总部也设在了这里，又诞生了总部经济，真的是沧海桑田。
这个过程中，成就了一批地产老板，过去20年里，财富榜上靠前的也都是这些地产老板。他们中的一些人也因此变得狂妄自大起来，觉得自己无所不能，这么来看，后来出事其实也是早晚的问题。
回到城市化和房地产的关系上来看，一个国家的高速城市化和大规模房地产化是有阶段的，从欧美国家的经验来看，城市人口一旦达到总人口的60%，城市化就会陷入停顿和萎缩。
这方面我们还没有一个明确的统计数据，但我相信，60%这个比例我们一定达到了。
举个例子，中国14亿人口，把所有县城都加起来，9亿以上城市人口肯定是有的，这就已经超过了60%，所以房地产由狂飙走向收缩是必然的。
这个时候，如果地产商还想靠卖房子吃饭，地方政府还想靠卖土地挣钱，想把这个气球继续吹下去，一定是不可能的。
与其让气球自己破了，不如提前给它放气，以免危机爆发时不可收拾。所以从国家层面来看，对房地产的整治一定是个必然逻辑。
但为什么后来又强调房地产是支柱产业呢？
还是我刚才说的问题，没有做好准备就采取了刚性的行政手段进行干预，再加上对互联网平台和教培行业的整治，这几重压力叠加在一起，一些企业家的劲头就受到了打击，经济也受到了一定影响。
这是需要我们总结的经验教训，在经济上，一定要避免刚性的行政管理，要有度、有弹性空间。
当然，从房地产本身来看，萎缩是一个躲不过的规律，所以10年前我就说过，中国房地产的下一步其实就一句话，从卖房子到卖生活，从卖平台到卖内容，这是必经之路。
所以在这次房地产企业陆续曝出现金流短缺、债务违约等问题时，你会发现，有两匹黑马跑了出来。
一是阿那亚，在北戴河旁边建了孤独图书馆、美术馆、剧场等建筑，十分文艺、浪漫。
这就吸引了大家的关注，面朝大海，在沙滩上建了座图书馆，看着挺有意思，有网红就过来打卡，然后在社交媒体上分享。
网红一打卡，越来越多的人就开始发现还有这么一个地儿，一些父母也想去看看，那就得把孩子带上，阿那亚就又顺势做起了夏令营，再加上挨着北京，每年有很多想出去玩的人，它就这样做起来了。
所以，阿那亚这就是在做生活、做内容，它通过自身的这种文艺气息成功吸引了一些人过来打卡，进而又吸引了父母、孩子，包括孩子同学的父母。
大家来这里后发现，风景不错，活动也挺有意思，在城市里一家人也很难像现在聚在一起，很多人就干脆在那买了套房。前两年我专门去那考察了下，可以说是一房难求，火得不得了。
还有一个典型的例子是泰康人寿做的养老社区，也是在卖生活，强调的理念是“医养结合”。社区里有住的地方，还有医院和各种休闲娱乐设施，再加上老龄化的大趋势，未来的前景和价值也很让人看好。
所以，还是我刚才强调的，不是说地产业不能做了、没有辉煌的未来了，关键在于转型，要从卖房子转向卖内容、卖生活。
就像以前我们卖手机、卖电脑的时候，没人太在意芯片，但今天5G时代来临，未来甚至还有6G、7G，这个时候没有核心的芯片，你的产品就没有价值，地产也是一样的逻辑。
如果迟迟不能实现这个转向，那被甩掉的就不仅是房子，还有这些房地产老板们。
一个好人赚钱的时代来临了
陈为：这次来深圳，我和深圳的一些企业家也交流了一番，有一个感受是，大家来自五湖四海，深圳是他们的圆梦之地，是他们创造奇迹的地方。
在您看来，深圳是怎么发展起来的，其他城市能不能从中学到相应的经验？
王志纲：有一句话叫“上帝释放了‘魔鬼’，‘魔鬼’创造了天堂。”
当年，小平在南海边上画了一个圈，深圳开始像美国西部一样，人的欲望、野心和创造力在这里得到充分释放。
大家的目的也都很简单，就是想着挣钱，然后改命。
于是，成千上万的人来到这片荒野上，他们在这里释放人性，此后又经历了三四十年的大浪淘沙，最终黄金和沙子相分离，一批厉害的人物开始崛起，造就了今天的深圳。
一句话，在深圳，人性中的贪婪、侥幸、虚荣得以充分释放，而这正是市场经济最根本的内容所在。
但是，40年后的今天，我们不能再把人性中恶的一面当成发展动力。这个时候，谁能实现升华，谁才能更好地留下来。
像任正非就升华了，华为也长成了参天大树，还有腾讯，最初是从华强北起家的，今天也成为了互联网界的巨头。
这里面也引申出一个问题，就是很多事情我们一开始就希望它能绝对纯洁，就像水泥地一样，看起来干干净净、清清爽爽，但其实不长树也不长草，更谈不上形成生态了。
事物的发展总需要一个过程，尤其是萌芽期的时候，更需要的其实是放而不是管，要万类霜天竞自由，要充分释放人的创造力，这个过程势必会破坏一些规矩，这是不可避免。
等到了一定阶段后，事物最终还是会回到良性发展的轨道上，深圳就是个典型的例子。
当年也发生过很多比较混乱的事情，但大浪淘沙始见金，经过一轮轮筛选后，规范出来了，城市面貌出来了，一批优秀的企业家也出来了。
所以我常说，从流氓到绅士、从草莽到纯洁，一定需要一个大浪淘沙的过程，而市场就是那把筛子。
30年前我就说，米往哪里走，糠往哪里走，沙子往哪里走，不是人能决定的，而是在不断筛选的过程中自然归位的，真金不怕火炼，时间会证明一切。
总结下来其实就一句话，尊重常识、敬畏规律、通晓人性。
这其中还有一个问题，就是衡量一个制度、一个社会、一个时代好与不好，其中的一个重要标准在于，是“要我做”还是“我要做”。
如果社会上的声音都是“要我做”，就会产生两面人和虚与委蛇的人，做事情也没有动力。但如果是“我要做”的声音占主流，那就不得了，就会“唤起工农千百万，同心干”。
所以中国经济接下来的重启和复苏，我觉得很大程度上要回到这个问题上来。
如果都是要企业家怎么做的声音，企业家每天都要表忠心、讲套话，那他们就成了两面人。而如果企业家们都在全力以赴地去创新创造，“不待扬鞭自奋蹄”，那就不用担心了，我们的经济一定会蓬勃发展。
陈为：最近有一个观点也引起了比较大的反响，叫好人赚钱的时代来临了，这个天道为什么之前不显现，而现在开始显现了？
王志纲：人性是一体两面的，当一个社会处于没有规范、荒野、弱肉强食的状态时，人性中张扬的一面就会得到充分释放，会出现一批枭雄，这其中不乏做坏事的人。
但等到社会建立了规范，有了一定的基础后，需要的一定是走正道，要弘扬正能量。这种正能量充分释放后，就会出现像任正非、王传福这样的企业家。
原来是劣币驱逐良币，但随着时间的推移，规范的建立，接下来一定是良币驱逐劣币。但一定要注意，这个过程不能用人为的行政手段来进行干预。
马克思主义讲过革命的阶段论，要从量变到质变。所以每当我们犯冒进主义的错误时，都会产生很大的问题，这是需要我们多加注意的。
深圳就是这么过来的，如果不是早期的丛林法则，也不会产生如此巨大的活力，为后来的发展打下基础。但一直乱下去，一直都是坏人赚钱，好人不赚钱，也绝不是我们社会主义的目标。
等到量变发生质变后，等到这个转换发生时，社会中优秀的、积极的、正向的力量自然会出现，我们不要拔苗助长就好。
中美关系：“攘外必先安内”
陈为：还有一个话题企业家们也很关注，他们担心自己的发展节奏会被外部的不确定因素打乱，尤其是大国之间的博弈。所以在中美关系上，您有什么样的看法？
王志纲：还是我刚才讲的，这个时候更需要“唤起工农千百万，同心干”，要启动我们内在的动力、活力和创造力。
目前来看，美国对中国的围追堵截基本形成了全民共识。美国上下两院每次开会，只要是针对中国的法案，几乎都是全票通过。
民主党和共和党的党争虽然很残酷，但在对华问题上却达成了一致，这是他们的政治正确，政客们为了拉选票总会妖魔化中国。
像最近的“气球事件”，竟吹毛求疵到如此荒唐的程度。所以目前来看，美国对中国的遏制，一时半会儿我们也没办法化解，以后可能还会出现更多类似气球这样的不确定性事件。
这个时候，我们需要做的，就是“攘外必先安内”。
既然管不了他们，那我们就多想想怎么能调动自己的活力、创造力和积极性，包括与东南亚、中东、欧洲建立更紧密的关系，很多企业家在这些地区做得都非常好，他们是国际关系中很重要的一股力量。
“自古华山一条路”，回到最根本上来看，还是要强化我们自身的力量。
这个过程中，唯一的办法就是启动民营经济的创造能力——凡是阻碍生产力发展的因素，都要把它去除掉；凡是促进生产力发展的因素，都要把它调动起来。
让企业家们有长期意识、有激情、有活力，我们就会疏解美国对我们的打压。
美国一直是一个“实用主义者”，如果他认为他能把你打下来，他肯定一直和你耗着。等到他发现打不下来你，吃不下你，他就会跟你坐下来谈生意了。
所以，国运兴衰看民企，只有民营经济雄起，只有中国出现了成百上千的任正非、王传福，以及新科技领域的领军者，美国人才不敢如此放肆。
向卖方市场走，挣干净的钱
陈为：最后一个问题，旧式的文人常说商人身上有股“铜臭味”，以此来凸显自己的清高。我也很好奇，您是如何树立起一个正确的财富观的？如何树立起文人对钱的正常态度的？
王志纲：这个话题很有意思，与其说是铜臭味，不如说是酸葡萄味。当年我离开新华社的时候，的确在面对一个财富自由的问题。
当时的名气还可以，很多企业也抛来了橄榄枝，开出的项目都很大，但我大多都拒绝了，我觉得做那些事违背了我的初心，我要当一个财富自由、行动自由、精神自由的人。
陈为：您当时对钱就没有欲望吗？
王志纲：不，我当时需要钱，但我觉得钱不应该是这种要法。
后来我与碧桂园合作，打了场大胜仗，这一仗至关重要，奠定了我的卖方市场。所以之后的项目里，就不是客户选我，而是我选客户，这个时候，钱就不臭了。
现在很多人的痛苦是什么呢？就是觉得某人不就有几个臭钱嘛，凭什么对我颐指气使，很看不起他。但自己又需要钱，只能对他言听计从，忍受他的不尊重、居高临下的态度甚至是侮辱。
但我当时就不存在这个问题，因为我有拒绝的权利，是我选择你，而不是你来要求我，你有钱我也可以不与你合作。
所以，还是在于自己得知道自己要的是什么，你是纯粹为了赚钱而赚钱，还是为了初心、为了理想而赚钱，这是第一点。
第二，一路上，我也遇到过很多诱惑，如果真的想要利益最大化，其实不应该做咨询，而是去做地产、做资本、做上市公司。
很多人也找过我，说把你的理念和思路跟我们的资本结合在一起，那简直就是翻江倒海，赚数不过来的钱。
我也坚决拒绝了，这个时候，考验的就是你能不能抵住诱惑，能不能在这个世上管好自己了，这是一门大学问。
第三，我一直认为，钱不是生活的唯一，它更像是个加油站、润滑剂，你对钱抱有怎样的态度，这也是非常重要的一点。
对我而言，能力提高之后，我的选择是去做减法而不是加法，这样一来就可以腾出手来努力提高自己的能力，就会慢慢地往卖方市场走，最后挣来的钱也是干净的。
如果你一直是买方市场，到后面就只能遵循别人的游戏规则，没有太多的办法。
尤其对买方市场的文人而言，基本上只有两种选择，一是像孔乙己一样，只能在嘴上说着有钱有什么用、有钱我也看不起你等等的话，但这没什么意义；再就是随波逐流，接受潜规则。对于这两种人而言，钱的确是个令人痛苦的东西，但如果能秉承“独立之精神，自由之思想”，站着把钱挣了，铜臭味又何在呢？
我刚到深圳的时候，有很多人就过来找我，说与他们合作的话，他们就会导流过来，到时候全中国的生意都是我的。当然，潜规则就是要分钱给他们。
后来，我们内部专门开了一个会，我说我们绝不接受潜规则，无论对方是谁，如果我接受潜规则，我当年就不下海了，我相信这条路能走通。
就这样，我们把规矩立了下来。
这几十年来，我没接受过潜规则，没私下里给过谁回扣，我宁愿不要那些人引荐的生意，不挣所谓的大钱，就这样一直走到了今天。
这就是我的财富观，最重要的其实就这么这几点，不断提升自己的能力，有拒绝诱惑的定力，以及对初心和理想的矢志不渝。
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