《伪装夫妇》
网络小说，尤其是“女频”的言情小说，经常被认为是肤浅的、用来打发时间的，但这些小说以及改编的影视作品，确实是我们的文化生活中不能忽视的一部分。
关于言情小说，还有什么是我们没意识到的吗？影视改编中追求话题和流量的价值“缝合”应该被批评吗？同为网络小说，“男频”和“女频”有什么不同？
带着这些问题，我们同倪湛舸教授聊了聊。她目前任职于弗吉尼亚理工大学宗教与文化系，既是学者，也是作家和诗人，网络小说是她很感兴趣的领域。在她看来，“女频”小说作为流行文化的一部分，看似是逃避现实的无脑娱乐，实则捕捉到了一些时代的新变化，就已经完成了一个很严肃的任务。
01.
言情小说是女性的世情小说
看理想：您一直在研究女频文中的言情小说，我们往往认为，言情小说就是描写“浪漫爱”的小说，但您却将言情小说定义为女性的世情小说，为什么？
倪湛舸：在我有限的观察里，女频和言情的关系大概有三种：一，所有女频小说都是某种意义上的言情小说；二，女频小说以言情小说（无论是何种性向）为主流，这个主流与其他类型比方说武侠、悬疑等有互相交织；三，女频小说包含最狭义的异性恋言情小说、与之分离的男男或者女女恋爱小说、还有不以恋爱为中心的女性小说。
我个人倾向于把第一种关系里的言情小说称为世情小说， 女频世情就是以女性作者/读者群体为写作/阅读主体的小说，它可以包罗万象。我的言情定义位于最宽和最窄之间，与最宽泛的女性世情小说比，言情小说仍旧是浪漫爱小说，但是与很多人的看法不同，我不打算把言情和非异性恋小说对立起来，在我看来耽美和百合只是言情门下的更细分类。
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《黄金时代》
言情小说和世情小说的用法都出现在二十世纪早期。言情在晚清民国时是旧派--也就是“鸳鸯蝴蝶派”--小说刊物里的一个分类标签，与之类似的还有写情、哀情、艳情等等，这些分类的源头是明代文人冯梦龙的《情史类略》，那里面有情贞、情缘、情私等很多卷。
世情是鲁迅在《中国小说史略》里提出的概念，指的是明清那些不以神仙妖魔为主角、描摹人情世故的小说，比方说《金瓶梅》和《红楼梦》，与之对应就是《西游记》、《封神演义》那些神魔小说。所以说言情最早算是商业标签，而世情是个后代研究者提出的分析范畴。
在通俗小说研究领域，我们经常看到“鸳鸯蝴蝶派”的言情小说被当作世情小说来分析，因为里面除了儿女情长还有大量对社会生活和时事政治的描写。我们也能看到出现在二十世纪的言情这个商业标签被用成分析范畴，去研究明清甚至更早的文本。
如果把言情小说看成是浪漫爱小说的话，这种用法是有问题的，因为浪漫爱的概念在二十世纪初才进入中国，之前的才子佳人小说戏剧里的那个情虽然也是男女之情，但不能等同于诞生于基督教环境的浪漫爱。
早期的言情小说基本没有女性作者，到了三四十年代才在“鸳蝴”刊物上涌现出女性作者，比方说在《紫罗兰》上发文的张爱玲还有其他很多人，但是她不认“鸳蝴”或者言情的标签，觉得档次太低。
女性和通俗小说的关系很微妙，清代和二十世纪上半叶的女性文学其实很难说渗透到了通俗小说这个低层次。清代的女性弹词说白了是诗体，对文化素养要求很高，非闺秀而不能为；最早给《红楼梦》写章回体同人的女性顾太清（1799-1877）是满清贵族；到了新文化运动的年代，我们熟悉的女作家都云集在新文学的阵营，对旧派小说是看不太起的。
所以女性文学和狭义言情小说真正合流要等到二十世纪后半叶，在台湾就以琼瑶为代表。琼瑶最早是在纯文学刊物上发表作品的，她的小说里五四遗风非常明显，后来因为作品太流行，严肃文学男作家就开始看不起她了，开始给她贴言情作家的标签，这时候言情才终于演变成女性写给女性的恋爱小说。
《黄金时代》
如果说琼瑶的言情小说模式是家庭作坊，那么她后面则出现了言情小说的工业化大生产。台湾在九十年代跟美国签订了版权协议，在那之前，台湾大量盗版了出版巨头禾林公司的浪漫小说（Harlequin romance），后来不能盗了，怎么办，一是老老实实买版权，二就是发掘本土写手，按照禾林的商业模式打造本土台言。
琼瑶小说和后来的工业化台言再加上日本女性向漫画就构成了网络文学女频的直接来源，但是明清和更早的中国小说（不局限于世情）、女性弹词和非通俗的现代女性写作传统也是女频小说的根基。
我想要用女性世情来取代言情，根本原因就是女频小说的确以言情为重，但是也绝对不能简化成言情，恋爱故事本身就是棱镜，可以折射出人间世情的千姿百态，而越来越多的女频小说更是开始关注女性在公共空间的成长和发展，不会局限于恋爱和家庭生活，现在的无CP是个潮流。
如果继续沿用言情，那就最好解释一下，这个情不仅仅是感情、尤其是男女之情，这个情是情态情况情境的情，指的是女性所经历或向往的现实，所以不如换用世情。 世情小说就是从女性视角出发，关心女性经验的社会小说，不排斥也不局限于恋爱故事。这样可以更好地强调女频小说的多元、复杂和流变性。
02.
日常中的颠覆性
看理想：您曾在微博上评论过，男频的穿越文，穿越过去造反，其实换汤不换药，女频的穿越文，穿过去看似老老实实，其实在暗中瓦解男性中心的历史叙事，女性成为欲望主体这事本身才是真造反。您能否进一步解释一下，女频文中实现的“真造反”？
倪湛舸：男频的穿越文，从多年前的《寻秦记》到比较晚近的《绍宋》甚至还有工业党们推崇的《临高启明》，讲述的故事无非是男主（或是男主们）穿越回去，利用后来者的信息差还有现代科技知识，改天换地，成为帝王将相或者建国元勋，这仍然是传统的成王败寇叙事。
这种意识形态幻想（ideological fantasy），对现有的历史叙事没有什么反思，这里面对科技的盲目崇拜跟科技决定论甚至科学教也没什么区别，有些涉及到政治体制讨论的，也只是鹦鹉学舌。 所以我说这不叫造反，这是对既定霸权的认同和强化。
《黄金时代》
女频的穿越文就要复杂得多，不是说女频穿越文就天生高级，但至少它们不会天生低级。大家往往会看不起女频的穿越，觉得女主穿越回去找帝王将相谈恋爱，这不是白日梦是什么？或者有一群女的在那儿“雌竞”，干点什么不好非得互相扯头花？最惨的是哪怕带着现代意识回去，但最后发现其实还是改变不了什么，历史的主线没变，这也太叫人沮丧了吧？但是这些都是需要被反思的刻板印象。
怎么反思呢？大量的女频穿越小说写的是当代女性如何回到看似落后的古代去实现自己的抱负，恋爱未必是主线，这些小说只是没有被影视化而已。
这些故事跟清代弹词小说里的女扮男装主题是有关联的，所谓的封建社会里，现实条件不允许女人出来搞政治，女人只能幻想披上男人皮。穿越小说的策略是跳到一个更保守的环境里，但是给予女性特殊的知识和技能，让她对环境有更强的掌控力，这种策略是女扮男装的升级版，从改造自身上升到改造自身和环境的关系。
所以这些故事的意义在于批判作者读者和小说人物都很难摆脱的各种显形和隐形的枷锁，跟《再生缘》相比，这些故事甚至更为辛酸， 在所谓已然解放了的现代，女性的自我实现仍然要诉诸于想象。
再来看以恋爱为主线的故事，它们也绝对不能被一棒子打死。以《步步惊心》为例，哪怕女主身边遍地都是王公大臣，女主其实仍然是个可有可无的边缘人，故事呈现出的是主流历史的不可改变， 它真正为我们提出的问题是：有多少经验、多少声音和多少追求是被历史叙事所压制和摒除的。
和现代女主的穿越行为构成镜像的是历史现场里女性参与的被抹杀，也就是说加个人和减个人对历史进程都没啥影响。 真正的问题不是穿越回去能不能改变什么，而是我们现存的这些历史叙事，已经被阉割掉了哪些东西。
《黄金时代》
再比方说，被改编成电视剧之前，《知否》也是个穿越故事，大家看小说看电视剧都只看到了一群女人被关在家里斗来斗去，却没有注意到这些女人在做家务劳动和家政管理，小说和电视剧都呈现也承认了家庭空间里社会再生产的重要性，无论此举是无心还是有意，一味批评宅斗无聊的我们才是狭隘的。
说到了宅斗那就肯定还有宫斗，为什么《甄嬛传》经常被人拿来比拟职场？所谓的后宫不就是照着职场想象出来的吗？女性职场存在的前提就是女性劳动参与，这方面中国目前的数据倒是真的高于大部分欧美国家，而且社会主义时期的数据更要高于当前。
劳动参与率高不是说女性就肯定因此有地位了，女性劳动参与率最高的是一堆亚非拉国家，有人会说这是因为穷，所以男女都得出来干活；但是现代化和经济发展未必会拓展女性的空间，女性被赶回家也是现实一种，职场竟然披着后宫的皮出现，这也算是言情小说映射现实的一个例子。
03.
“缝合”的不仅是作品，也是现实
看理想：有一些小说也会被读者诟病，认为其中包含了很多像“嫡庶尊卑”“重男轻女”这样的封建思想。不止小说，许多热播剧都举着关注女性问题的大旗，但呈现出的价值观却给人“缝合”感，《梦华录》和《卿卿日常》都因此受到了许多批评，您如何看待这个现象？
倪湛舸： 给人以缝合感的作品是常态，因为现实就是有很多不同的走向和层面，前现代、现代、后现代的思想和实践不是线性铺开的，而是搅成一团乱麻，所谓的现代也有很多种，这就是乱麻里还有乱麻。既然现实不是直线的、平面的、光滑的，我们就没有必要去苛求作品按照单一标准做到尽善尽美。看到封建残余就批评，发现闪光点就表扬，该干嘛干嘛。
《梦华录》和《卿卿日常》我都只看了前面几集，后来觉得不好看就不看了，大家批评的《梦华录》贬低妓女，《卿卿日常》让女主做妾，我也看不惯，也跟着一起骂，但是我不会说这些剧没有做到关注女性问题，它们真的关注了，而且提出了问题，其实它们自己就是问题的一部分。
所以我以为它们还是有价值的，无意中暴露问题才是它们的价值所在，的确剧方可能想要蹭女性主题的热点，但是剧方自己的性别意识欠缺是剧外社会问题的一部分，所以这些剧起不到引导作用，给不出正确答案，只能折射出一团乱麻。
《梦华录》
再者说，我一直在强调的是， 任何的作品都不是简单的封闭完成体而是一个信息流动的场域，是大家讨论问题乃至进一步解决问题的跳板或者平台。文以载道的意思不是说要塞给大家一堆教条，而是说文是动态的道路，我们要循道而进，重新认识和改造世界。
所以，女性世情小说也好，它们所改编的影视剧也罢，不完美是肯定的，糟粕大于精华也很有可能， 但真正重要的是它们提供了一个让女性发声讨论的场域，大家不能因为抱怨作品质量差就放弃这个场域，这个场域里看似微不足道的改变与意识形态、社会机制和政治经济格局的变迁是配套的，大家毋以善小而不为，也就是说见到小恶要赶紧点明，见到好的倾向要赶紧继续推动。
看理想：但很多人不喜欢这类作品的原因是，觉得创作者或者团队仅仅是想利用这些话题的讨论度，创造一个商品来赚钱，这种肤浅的呈现可能会消减议题本身的严肃性。
倪湛舸：的确，蹭热点吃女权红利是个问题，但想要盈利的创作者没有办法完全控制消费者怎么处理这些文艺作品， 呈现的肤浅也未必不能引发深刻的讨论，仅仅忙着批判肤浅和利欲反而会浪费好好分析讨论的机会。
我相信生产者和消费者在目前的这套为资本贡献流量也就是价值的游戏里，还是有能动性的，她们在尝试一些超出现有权力结构的自我构建。创作者当然在自我表达，而读者/观众者也不只是消极的接受者，她们也会有积极的参与，会有进一步的讨论和创作。
这就涉及到一个很重要的问题，审美或者说艺术的独立。常见的误解是艺术是独立的领域，远离经济运作，远离政治干预。但这是不可能的。审美行为与政治、经济和其他活动始终互相交织，在互动的过程中探索现有权力结构所不能完全控制的新的可能性，这才是真正的自由。
有人可能会说任何东西沾染了商品化和资本主义就没救了，我倒是觉得完全脱离目前的这套政治经济模式不现实。我反对公用设施的私有化商品化，但我们的吃穿住行也就是生活的方方面面都已经高度商品化，文化也早就成了产业， 如何在漩涡内部做出抵抗才是关键，而不是幻想有什么不受污染的完美姿态和立场。
《黄金时代》
还要补充一点，严肃文学也一直都有商品性，为什么大家不去批评呢？就算不考虑商品性，我们为什么不这样问：严肃作家探讨热点问题为自己赢得文化资本，这样会消减议题本身的严肃性吗？
批评流行文化如何服务于资本增值是肯定要做的事，但是，我们也需要再反思一下，为什么是流行文化一直在承受全部火力？文化内部的社会等级是怎样把剥削和增值的游戏搞得更复杂的？现在大家会说严肃文学搞审美，网络文学只是商业行为，我要强调一下这样的二分不存在，严肃文学也是一种市场标签，网络文学也有自己的审美追求，未必不能开辟社会现实的其他路径。
04.
言情小说捕捉了怎样的现实？
看理想：您曾在讲座中说过，做网络小说的分析，也是在解读作者的集体无意识，其中反映出来了很多社会现实，比如您提到过修真小说和新时代的危产阶级（precariat）的关系——当绝大多数人成为数码劳工，而极少数人掌握资本和生产工具高高在上，劳资之间的关系就好像修真小说里凡人和仙人的关系，彼此生活在不同的空间、宇宙或者位面。言情小说反映了怎样的现实？
倪湛舸：反映这个词可能不太准确，文本和现实互相渗透，不是简单地各自为政互为镜像，文学研究者会用捕捉或是重塑之类的词。当代中国以网络为媒介的女性世情小说，在我看来，最大的贡献在于凸显了数字时代社会再生产的重要性，这一点男频小说几乎完全没有敏感性。
什么是社会再生产，经典马克思主义认为，劳动力需要休息更需要再生，每天我们下班回家吃饭睡觉、休闲娱乐，这就是再生产的一种，而家庭空间里的生殖、抚养和照护更是社会再生产。
工业资本主义年代，社会再生产与经济生产是分离的，所以会有家庭和职场的区别，会有女性化的私人领域和男性主导的公共空间之分。可是上世纪六七十年代开始，工业资本主义遭遇危机了，开始向信息化转型。
目前我们就生活在数字资本主义的时代，新的数字资本以信息化的生活经验为原材料，生产出作为商品的数据，新型的数字劳动不再局限于工厂等封闭空间而是渗透到生活的方方面面，由于人的各种机能和经验是数据的来源，劳动力再生产变得更为关键，也不再局限于家庭空间而是溢出到整个社会。
这时候社会再生产和经济生产的界限就被打破了，意大利马克思主义学者哈特和奈格利认为原先 由女性承担的、家庭空间里的再生产劳动也就是情感劳动成为所有劳动形式里最提纲挈领的存在。
这方面早就有一群马克思主义女性主义学者在做深入研究，爱尔兰媒体研究学者Kylie Jarret近年来提出了“数字主妇”和“女性化人力资本”的概念，她认为数字劳动的女性化是种普遍状态，原先的主妇劳动也就是再生产劳动现在演变成各种类型的数字劳动，特征是高强度、高灵活度和低酬劳甚至无酬劳，这种演变对男性女性劳动者都有影响。
《黄金时代》
我们会抱怨外卖骑手在媒体上被简化成外卖小哥，这是忽视女性劳动者，其实还有一层问题，外卖骑手无论男女在做的都是女性化的送餐也就是再生产劳动。网文写手也是无论男女都在做女性化的再生产劳动，骑手配送物质食物，写手提供精神快餐，这两种都是溢出到公共空间里的家务劳动。
女频小说也就是我说的女性世情小说对传统的社会再生产以及它在数字时代的新发展都非常敏感。我以前觉得《甄嬛传》和《知否》之类的剧搞来搞去就是要自己生孩子还不能让人家生孩子非常无聊，但是它们至少关注到了生育这种再生产劳动。
女频的科幻小说《小蘑菇》虚构了一个后末日乌托邦世界，那里的人类躲在基地里，基地的核心是个繁殖中心，这种设定男作家很难想到。女性在家庭空间外的职场和政界的活跃也有很多小说来展现，还在连载的女性基建文《买活》就很有意思。
最后要提一下备受关注的耽美小说，这些小说经常被批评为厌女，理由是恋爱中的主角都是男人，没有给女性足够的空间，这又是个刻板印象。
我自己曾经观点的是耽美小说里的男人不是“现实男性”而是“幻想男性”，他们是女性的自我投射和改造男性形象的努力；我还有个观点是：耽美小说里的男人，尤其是生子文里的男性，也未尝不能被解读为不得不承担女性化数字劳动的现实男性，新的社会环境也在潜移默化地改造男性形象，耽美小说参与并且隐喻了这种改造。
我们生活在一个劳动环境恶化、危机四伏的时代，女性世情小说是流行文化的一部分，看起来是逃避现实的无脑娱乐，或者就是资本主义的挣钱渠道，但它们至少捕捉到了这些新的变化，这就完成了一个很严肃的任务，而且认识世界是改造世界的前提，我相信女性的读写群体是有潜力为我们所有人探索出突围的方向的，当然文化层面的变化离不开政治经济社会生活等方方面面的变革，这些层面都是互相影响的。
采写：Purple
监制：猫爷
配图：《伪装夫妇》《黄金时代》《梦华录》
封面图：《写不出来~编剧吉丸圭佑的没有条理的生活》
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