（图片来源：图虫创意）
谈炯程/文
在历史上，女性，尤其底层女性的声音，往往连支流也算不上，而是掩埋在地层下的暗涌。但暗涌也有她独特的波澜，也需要阳光，需要被发掘，被倾听。媒体人易小荷的《盐镇》正是这样一本书，她让我们看见在被过度曝光的大城市之外，那些受困于乡镇底层女性的境遇：其中有家暴的斑斑血泪，也有女性自省的萌芽。
这次，我们特别请到易小荷来分享属于她们，也属于我们，属于这个时代的故事。
访谈者：谈炯程
受访者：易小荷
谈炯程：在序言中，您将自贡与英美的“锈带”类比，它们之间有什么相似之处？哪些原因导致了自贡的衰败？衰败对自贡人有怎样的影响？为什么您会选择自贡的仙市作为自己的取材地？
易小荷：在美国近些年的一些非虚构写作中，也有类似性质的书写。像底特律这些城市，它们以前曾经有高度工业化的支柱产业，后来由于“去工业化”而导致衰败，这城市彼此间是完全不一样的，它们都存在难以弥合的阶层割裂，我当时就想试着去观察这样巨大的差异。
现在可能很少有人知道，在六七十年代三线建设时期，因为位于远离大海但却又有山有水的丘陵地带，很多国防大厂从东北迁到自贡，当时有东方锅炉厂、东碳厂等，因此自贡当时在四川省内经济发展属于前列，自贡的车牌号是“川C”，由此可见自贡在四川的地位。90年代以后，这些厂因为市场经济的冲击，慢慢就衰落了，自贡也就沦落成了现在我们认定的“五线城市”。
至于为什么要选择仙市，我想选一个跟城市有巨大差异感的地方。我选择仙市有两个原因，第一，当我回到仙市的时候，正逢仙市到自贡的高铁开通，我觉得正好可以借此来观察“现代化发展”对这个地方的冲击；第二，它的大小比较合适，四万多人口，一半是女性。而且最重要的是，现在中国开发的很多古镇，它们的人口结构其实都是外来人口居多，然而仙市基本上都是本地人口，这样一个乡镇作为观察样本是最好的。因为我本身就想见证时代变迁下，这个地方的“原住民”究竟有怎样的经验。
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听见被忽视的女性声音
谈炯程：您在序言中提到，在关于仙市古镇的历史掌故及神话传说中，女性几乎都被忽视了，这种现状是否是促使您去书写这些女性的原因之一？
易小荷：很多人问我为什么会开始写这本书。女性一定是切入一个社会样本的最好的一个观察点，或是横截面。在一个社会中，女人怎么生活，而它又怎么对待这些女性，这些问题决定了社会的面貌。我自己是一个坚定的女性主义者，很小的时候，就听我来自四川农村的父亲讲述农村女性生活的不易。也许在那个时候，我心里面就播下了一粒种子，让我特别想去观察一下当代中国女性的现状。都说上海女性的地位是全中国最高的，但如果在别的地方、尤其是在我选择的仙市古镇，女性过的是什么样的生活？即使同样是锅碗瓢盆的日常，又有什么不一样的地方？所以我就想要选择女性作为我这一次的观察样本。
谈炯程：在您的叙述中，您经常将取自县志、民间传说的故事与您采写对象的故事拼贴在一起，这是否就是您所说的“她们仍重复经历着古老时代的轮回”？封建社会的思想是否仍对乡镇女性的生活有所影响？
易小荷：在每一篇文章里，我总会提到她们去看仙婆。仙婆这个职业在城市里你几乎是听不到的，这是萨满的一种，属于民间信仰。到目前为止，仙婆与我写到过的铁匠、弹匠——也就是他们当地弹棉花的匠人，还有道士，这些职业基本上在城市里是消亡了的。所以这些地方是很有某种传统氛围的。至于说神话传说，每一个从事非虚构写作的人，如果想要在一本书里详尽地记录一地的情况，肯定要熟悉当地的县志、气候、农作物……但仙市却没有自己的县志，我穷尽所有途径去找当地的资料，只是一本薄薄的册子，里面全是些神话。即使现在，如果你要Google的话，你可能找到当地所谓的名人有“川报第一人”宋育人，还有“武林高手”罗跛三爷——只有这些男性的名字，女性处在无名状态。
史景迁写的《王氏之死》，就有类似的观点。卡洛·金茨堡有一本书叫做《奶酪与蛆虫》，也是用这种研究方法，从一些零碎材料了解一个地方的人和他们的风俗，但在这些资料中，我们也只能听到男人的声音。这不免让我很好奇，为什么没有女性？我作为一个女性，天然会有这样的疑问，我在接触了这么多人的故事——其中不少故事触目惊心——以后，猜想过去的女人可能也有着类似的生活，却没有名字留下来。唯一记录的一个留下名字的女性，还因为她是个所谓的“烈女”，而且也不是从当地的材料里找到的。我书中的第二个主人公王冠花说，她希望百年以后有人记录下她的故事。我想，这个心愿也是很多女性的心愿。
《盐镇》
易小荷/著
新经典·琥珀|新星出版社
2023年2月
受困于结构性的贫穷与暴力
谈炯程：是否可以说仙市是一个典型的熟人社会？周遭人的看法会给乡镇女性带来无形的束缚，让她们即使经济独立也难以走出不幸的婚姻？婚姻对她们来说究竟意味着什么？
易小荷：熟人社会不就是如此吗？每个人都在评判他人，同时也被他人评判。女人的声誉就是她们的一切。那为什么这种环境会给她们带来无形的束缚？说到底这归咎于为父权社会、男权社会所洗礼的文化。
可能女性的独立分三个层次，如果说上海的女性已经实现了第一层、第二层，就是所谓实现了经济独立和精神独立，但心理独立可能还要再加强。然而乡镇的文明更滞后，那里的女性现在也只是刚刚实现了经济独立，在精神独立和心理独立层面仍远远滞后于城市女性。所以你会发现与其是说熟人社会，不如说是在这种父权文化和夫权文化的洗礼下，很多女性会变成这个文化的一部分、甚至“帮凶”。
我们在城市里会说“girls help girls”，乡镇女性也并非没有相互之间的帮助。但是如果一个人在生活中有那么多困难没有解决，她哪里顾得上去帮别人？你自己都没有独立，怎么能指望别人来帮助你？王冠花就是个典型的例子。她说别人不帮她，但实际上，大家头天还教她怎么样才可以避免跟老公起冲突，当天晚上她就会告诉她老公，第二天她老公就能把那人骂一顿。所以虽然她是一个受害者，但她也被这种父权文化PUA了，到最后也变成了自己的加害者。当所有人都变成了这个文化当中的一份子，这个可能就是所谓束缚吧。
我看到有一个评论说得特别好，为什么后来李红梅在一段所谓的同性婚姻当中会变成一个施暴的男性？可见男性也不是天生是男性，男性也是一种境遇。就像波伏娃说过的，女性也不是天生的，而是后天造就的。在那样一个环境里，他们的认知第一来自于文化水平（大部分人都是初中文化）；第二来自于周遭环境。周遭环境给他们灌输的是什么？全部都是“生儿子比生女儿好”，“男人比女人重要”你想，从小到大，她们接触就是这样的文化，她的认知能宽广到哪里去？不知不觉中，她就被男性文化主宰的父权夫权的价值观完全洗礼了。
谈炯程：仙市典型的家庭分工结构是什么样的？这种分工结构是否超越了性取向，如童慧与李红梅的故事那样，即使女性与女性的“波士顿婚姻”（同性恋家庭）也会被其驯化？
易小荷：我观察的样本里面，基本上都是女性在做家务，没有见过男性做家务的。四川人把“妻管严”叫做“耙耳朵”，我在这个镇上是没有看到“耙耳朵”的。甚至梁晓清的妈妈对女儿说她老公很好时，只是因为“他不打你”。而像曾庆梅的父亲所谓的能干，只是他正常地种田、种蔬菜，经常扣黄鳝、扣泥鳅，在他醒悟并不再赌博以后，还会帮补家里，但也没有听说他去承担家务，就这样镇上人还都觉得他妈妈很强势，更别说别的女性了。基本上我观察到的，都是女人一辈子都在做家务：做饭、洗衣服、带孩子、带孩子的孩子。
至于第二个问题，我觉得不一定要从“驯化”的角度谈，李红梅也是个女生，可是到最后她也是被男性文化所洗礼了，并不是说她不做家务，而是她一旦自我认定了丈夫的角色，就想要有男性力量，就要和镇上的男人一样，然后她就变得和他们一样抽烟、喝酒和家暴。但在我写的这么多女性当中，李红梅仍是知识面、阅读量、表达能力各方面都要优于其他人的。
谈炯程：在仙市，家暴是否普遍存在？是否如电影《天水围的夜与雾》里所呈现，以及您书中王大孃等女性所经历的那样，在社会层面，我们缺乏对乡镇边缘女性遭受家暴这一现象的支援与救助？
易小荷：一开始我并没有认为家暴现象那么普遍，我只是知道王大孃经常被她老公家暴，但后来当我去跟更多女性聊天时，我才发现似乎每三户人家就有两户存在家暴。只是有的人家打得多，有的人家打得少，如果不是因为我作为一个观察者去跟她们聊天，可能也问不出来这么多样本，这个比例我自己也觉得很惊讶。但在这里，几乎可以说是没有救助。因为仙市是熟人社会，家暴发生时大家可能会拉一下，但是一旦当这种家暴升级了，他们也就放弃了。因为归根到底，他们觉得这是别人家自己的事情，很少意识到家暴涉及法律的问题，也不会有人因为这个去报警。“民不举，官不纠”，这样的现象不仅仅在乡镇存在。如果没有家暴立法的话，很多人就觉得自己完全可以理所应当地袖手旁观了。
谈炯程：如果有相关立法的话，是否反家暴的意识，还需要再经历一个教育和普及的过程，才可以真正建立起来？
易小荷：我在写这本书的时候，是以一个媒体人的方式在记录，有时候，当你记录的时候，事实本身的呈现就已经是一种反抗。但是关于法律与人的意识，我常常感到无能为力。当地很多男性认为经常性的家暴与出轨是一种男性力量的表现，是很值得骄傲的，很难和他们进行深入的沟通，也很难建立一种共识。在这种结构性的男性主导的社会里面，你没有办法去单个解决问题。王冠花跟我说，她被孙弹匠打得最厉害的时候，还不懂什么叫家暴，然而她现在知道这个词又怎样？她依然被困在这种暴力之中。
娜拉走后，何处寻出路？
谈炯程：您笔下这些留在仙市的女性，涵盖了不同的代际。我们注意到，50到70年代的女性生活范围相对狭小，很少走出仙市镇。而1980以后出生的女性，则往往会去重庆、广州等地打工。外出务工潮的兴起对80后这一代乡镇女性有什么的影响？
易小荷：从我观察到的样本看，比如说曾庆梅、詹小群就是从外面打了工又回来。虽然对于她们而言，彻底出走很困难，但她们身上也有了时代的烙印：一些东西潜移默化地在改变她们。以黄倩为分野来看，黄倩是去重庆打工，从她开始，后面的女性至少有机会走出去了，这相比过去就是一个质的飞跃了，她们会有意识地看向更远的地方。黄倩说她的孩子一定要到重庆去读书，镇上所有人都会觉得很奇怪，说你们家也没什么钱，如果在本地读书，就不必那么辛苦赚钱攒那一点学费。但是她说他们不懂，不想跟他们解释。
再比如詹小群，她其实已经有女性意识的自省了。虽然她从来不会说这种话，但她的老公就很尊重她，她的小家庭至少目前看来是比较稳定的。再比如梁晓清，她虽然没有接触过什么教育，但也算是出去过，靠自己的奋斗有了美甲店。虽然她没有办法离开这个镇子，还是会跟女儿讲：“要好好地读书，走得远一点，长大了不要像妈妈这样很早就结婚、生孩子，到足够成熟的时候再做这个决定。”这个不就是因为她曾经出去过，然后想得比较远吗？
我想这些就是最明显的一些烙印。这一代女性明显就跟她们的母亲不一样，她们的母亲教孩子会说：“你老公挺好的，因为他至少不打你”；而她们会对孩子说，“婚姻家庭不是最重要的，你也可以选择先做好自己的事情。”虽然她们不会说“事业”这么大的词，但她们有了更多的选择，相应的也有了更多自由。
谈炯程：当这些女性怀着“见世面”的心理走出去后，是什么原因让她们又重新回到仙市？
易小荷：这也是我想关注的，就是传统和时代的冲击与磨合。一方面她们已经有出走的自由了，但另外一方面，我们需要反思，出走对她们来说真的那么容易吗？她们基本上都是19、20岁就结婚生子，身上的传统家庭观念是丢不掉的。再加上她们没有接受过高等教育，要在大城市立足，还要把孩子接过来，没有那么容易，更谈不上把家庭都弄到城市里。再者说，她们的观点中，也觉得不一定非要在大城市待着，还是自己的故乡、家庭更重要。不过，对于后面这一点，我也只能试图去做一些猜测性的分析。
谈炯程：也就是说，限制他们发展前景的，很大程度上会是教育的问题？
易小荷：这里存在着结构性的教育缺失。书中的几乎所有人，除了陈秀娥读了一个电大之外。她们的最高学历都只相当于高中程度，在这种情况下出走是很没有竞争力的。以我自己为例，我是川外毕业的大专文凭，当年在北京找工作的时候，也是费了九牛二虎之力才勉强立足。现在大城市人力竞争越来越激烈，在上海北京这种大城市，随便找个工作，来应聘的伯克利、哈佛的海归也不在少数。那么在起跑线上，她们就已经输了。以梁晓清为例，她需要全力以赴才能勉强经济独立，你先比她们早跑了半个小时，凭什么要要求人家一定要赶上你？
谈炯程：旅游业的发展，使仙市镇变成了“古镇”，这一事件对上的人们有何影响？
易小荷：这三年，中国一直处于疫情封控之下，古镇的旅游业基本上就是依靠节假日，游客来一些，古镇能够赚那么一点钱。但也说明古镇的规划与支柱产业培育不够完善，没有发展旅游业之前，这里的大型经济活动以“赶场”为代表，各边乡镇的个体户们聚在一起，进行一些小型的交易。后来突然一下变成了古镇，于是建筑修得漂亮了，地也扫得更干净了，古镇人能赚一些游客的钱，然而如果没有一个更丰富、周全的发展方略去扶持当地的话，当地也并不会产生根本性的变化。
高铁开通了，我以为会对这个地方有什么冲击，可是这里还依然是那样。有很多人就算是从外地来自贡，也只是经过这里，或者是到了高铁站就直接到市区去看灯会了。
涌向这混浊的釜溪河
谈炯程：《盐镇》的书写，很容易让我们联想到《米格尔街》《匙河集》《小城畸人》一类作品，集中于某一地域，却能抓住一种在地感与普适性。但您的作品与上述作品不同，它是一部非虚构。是什么原因促使您选择以这一形式呈现您采写到的素材？
易小荷：对我来说，所有写作的灵感必须得来自我去到的真实生活。我是一个喜欢探索世界的人。我自己这么多年作记者，也确实是倾向于关注小人物、边缘人，或者说是光照不到的那些人。我觉得这可能应该是我进行非虚构写作的初衷吧。更何况，真实的东西是更有力量的，会更加触动人心。
谈炯程：您在记录底层的时候，是否会抱有一种责任感？
易小荷：可能更多的是一种爱和悲悯。至于责任感，每一个做过媒体的人，当他想去关注这种东西的时候，如果没有那种天然的责任感，也许就没有办法持续下去。但是我也没办法预设自己能做到什么程度，只能尽我所能。她们在接受采访的时候，就表示愿意倾诉，而我想让她们被听见、被看见。我想在这个样本里呈现最丰富的信息，让人看见这些“看不见的女性”，甚至延展出更多对于人类学、社会学有用的东西。
谈炯程：您如何理解自己在镇上的角色，因为您也和她们“说着同样的语言”，您在写作时是否会陷入一种认同焦虑，感觉自己既在此处，又不在此处，既是她们，又不是她们？
易小荷：一开始，我只想做一个观察者。后来我发现，如果你在那里待得时间足够多，而且你希望写出那种深切的、贴近肌肤的故事，你就必须要变成她们，所以后来我觉得自己越来越成为当地人了，已经融入到当地了。其实作为一个观察者，你应该保持点距离，把自己抽离开，不能完全沉浸在里面，否则你会失去写作的判断力。但另外一方面，如果你不跟她们在一起、成为她们，你又没有办法写出那种每个字都在当地、都在当地的高粱酒里泡过的感觉。所以我一直在这种撕扯中完成这本书。我想客观、克制地描述就完全能达到主观的共情，只要你不带成见地感受每个人命运的起伏，这本书自己便会成型，它从一粒粒水珠，逐渐汇成一条不那么清澈的釜溪河。
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