俞敏洪对话郝景芳：阅读最大的好处就是开窗_孩子_的人_宇宙

俞敏洪 对谈录

“用对话，拓展人生的边界。”

——俞敏洪

前段时间，俞老师和郝景芳老师进行了一场对谈。

在对谈过程中，郝景芳老师聊到了她与物理结缘的契机，也聊到了理科思维与文科思维之间的碰撞与火花，同时，还聊到了科技发展与人类之间的协调性问题。

郝景芳老师希望， 能够构建一个虚拟世界，在这个虚拟世界里，孩子们可以平等地进入、平等地学习。

以下为访谈实录，欢迎阅读。

NO.前言

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俞敏洪：各位朋友好，今天我将和郝景芳老师对谈。郝景芳是中国著名的科幻作家，她的科幻小说《北京折叠》获得了第74届“雨果奖”，这是全世界比较大型的科幻小说大奖。郝景芳老师不仅是个科幻作家，而且还是个对社会理解非常深刻、对家庭教育有着很好的理解的人。

百度上对她的介绍是，郝景芳，1984年出生，小说作家、散文作家，2002年荣获“全国中学生第四届新概念作文大赛一等奖”，2016年8月，《北京折叠》获得第74届“雨果奖”，这是继刘慈欣的《三体》之后，我国作家第二次获得该奖项。2018年5月，郝景芳老师凭借《长生塔》又获得了“第三届华语青年作家奖”中篇小说提名奖。

郝景芳其实从小就喜欢阅读和写作，原则上明显应该进入文科，她也被北大免试录取了，但她后来居然到清华大学学了物理，研究生时期学了天体物理，所以对天文学也有所研究，她把所学到的物理、天文学和天体物理学的知识结合起来，运用在文学创作中。郝景芳对中国古代的历史也有自己的理解，她最近刚出了一本《宇宙跃迁者》，是一本把中国古代历史和现代科幻结合在一起的小说。

她曾经说：“我写了好多非典型的、科幻边界非常模糊的小说。我自己其实还挺想干这种破圈的事。我们做的一个自媒体账号叫‘折叠宇宙’，当时定义‘折叠’这个概念，就是人都分成了一个个小宇宙，每个人只在自己的小宇宙里生存，不同的小宇宙之间没有往来、没有交流，科幻圈的人跟文学圈的人没有一点交流。这种情况下，我想干的事就是打破这种折叠宇宙，没有边界之分，能够真正穿越不同的宇宙。”这样一名优秀的女性作家，她如何在自己的生命中不断进行突破和尝试，她在写作、创作和家庭教育中，又有些什么心得体会？

——对谈环节——

俞敏洪：景芳，你好。

郝景芳：俞老师好，非常开心今天能够和您对谈。我今天看到一个有关您的报道，说现在您的团队在帮助更多农民售卖农产品，我觉得您非常有责任感，是一个有社会大爱的企业家，所以很多小伙伴听到我今天能跟您对谈，也都特别兴奋和开心，谢谢俞敏洪老师。

俞敏洪：谢谢景芳，能和你这样一位有才华，同时还很努力勤奋的教育实践家交流，一定能给大家带来很多收获。

NO.1

郝景芳的物理启蒙

俞敏洪：你好像从小就是学霸型的人物，但我后来看你对自己的描述，发现你小时候也并不一定那么学霸，你在小时候的学习过程中也遇到过一些挫折，但你后来还考到了清华大学学天体物理，像我一听到物理、天体物理这些词，内心就会恐惧，我是永远学不会的。你觉得你后来的成就，是源于你的努力，还是源于你的先天智商？

郝景芳：我觉得最主要的是源于我的执着。我是一个目标感非常强，而且还挺执着的人。我大概在九岁、十岁的时候就想学天体物理，当时看课外书觉得天文、宇宙非常有意思，就立志想当宇航员，自从有了这个念头后，中间这么多年就基本没变过，非要干这件事不可，有点不撞南墙心不死的意思。

后面其实基本上还是挺执着地朝着自己的梦想去努力，也一直在清华读完了物理的本科，读了天体物理的研究生，虽然读博士的时候转了经管学院，但我觉得能够在这些过程中一直朝着自己心中的梦想去尽我最大的努力，还是挺值得的。我到现在也仍然觉得，当初选择去清华学天体物理，是我人生到目前为止做过最正确的决定之一。

俞敏洪：这和你小时候的阅读有关系吗？你小时候好像就比较喜欢阅读有关科幻、想象力特别丰富的作品。

郝景芳：是的，我刚开始看科普看得多，各种各样的少年科学画报，还有一些科普小漫画，像《十万个为什么》我读了很多遍，所以当时对科学就一直有向往之情。小学四年级的时候，我也看过一些儒勒·凡尔纳的作品，上了中学，这些幻想类的文学也看了不少。但说实话，在后面的阅读中，对我影响最大的是上了高中以后看了一些有关量子力学的书，一些像薛定谔的猫这样的话题，就觉得非常奇妙，是难以想象的奇妙，就很想上大学把它解开，理解这个事情到底是怎么回事。所以我觉得阅读对一个人的影响真的很大。

我还特别喜欢看一些科学家写的科学哲学，像薛定谔、波尔、爱因斯坦，甚至是更早一些时候的莱布尼茨等等。他们写的那些科学哲学，讨论这个世界的本源是什么，这些问题会让我特别着迷，很想在大学好好学习学习，研究一下。我上了大学以后，因为功课实在太多了，也很难，有一些功课就没有学得很好。前两天我还和一个本科同学讨论，我现在的梦想是将来等我有钱有闲以后，再好好把数学分析学一遍。这些其实都源于好奇心， 我觉得阅读增加了我对这个世界的好奇心，这些好奇心推动着我一直想去学这些学科。

俞敏洪：对，是这样的。对于中学生来说，就算是对物理特别感兴趣，像量子力学、薛定谔的猫，包括莱布尼茨数学定律等等，这些东西是很难读懂的，你怎么能够读，并且还产生了兴趣？你产生兴趣的前提一定是读懂了，或者是部分读懂了。你父母在这方面会对你有辅导？还是说你碰上了这方面特别厉害的老师？或者是你无师自通？

郝景芳：我父母倒不是学这些学科的，所以他们也没有给我太多辅导，但我比较幸运的是，从小学到中学我一直是在理科实验班。当时是一个天津市的专门参加竞赛的理科实验班，班里很多同学之间可以相互做一些讨论，同学之间的互相学习对一个人的影响还是很大的。可能俞老师也知道，学英语等等学科也是， 如果你身边有一些同伴，大家能相互讨论，影响是蛮大的。我上高中以后，也喜欢和班里的同学一起看看科幻，一起讨论一些关于宇宙、关于世界本源的问题，这些都能促进我对这些事情的理解。

俞敏洪：这还是挺了不起的，实际上是有一群能力相对匹配的人在一起，才能互相讨论探讨，说明你这些同学本身水平也相当不错，都是实验班的，高智商，而且对科学、物理等等肯定都特别感兴趣。

像我学英语，两个阶段都很孤独，第一个阶段是到北大之前，我是在农村学英语，所以我周围没有一个人学英语，我是完全自学，是一个比较孤独的历程。后来到了北大，尽管可以跟同学们一起学英语，但我的英语水平要比他们差很多，尤其是口语、听力，所以又经历了好长一段时间孤独的学习历程。所以刚才你说， 周围有一群人能共同探讨，互相砥砺，这件事情特别重要。

你当初中学毕业其实可以去北大，而且据说当时北大都不需要你高考，你后来怎么就选了清华物理系？

郝景芳：这个稍微有一点点不是特别准确，当时还是要高考，但应该是只要高考了就能去北大。我高三参加了第四届新概念作文大赛，拿了一等奖，当时正好是和郭敬明一届参赛。前几届新概念作文大赛对高考来说确实有一定福利，但我参加新概念属于半路玩票性质。我一直是理科班，一直就想报物理系，到了高三，自己偷偷摸摸参加了一个作文比赛，但如果因为玩票参加的作文比赛，一下就把我这么多年的理科学习转到文科，我自己还是会觉得有点可惜，因为我真的想报物理系，所以想来想去，我还是按照初心、本心报了物理系。这就好比男女朋友交往多年，中间突然出现一个诱惑，自己就突然经不住诱惑，这会让自己觉得自己之前多年的执着失去了意义， 所以我最终选择了初心，选择去读物理，现在觉得还是挺好的事情。

NO.2

阅读开启人生的窗户

俞敏洪：你很喜欢理工科，比如物理学、天文学，但你同时也喜欢文科，我觉得这个特别好。我后来发现我身边的朋友中有一个现象，如果在高中的时候或者从小到大学的都是理工科，但后来又走向了对文科的爱好，或是在学理工科的同时又喜欢上了文科，这样的人往往最后容易产生很多交叉性的成就。比如你就是这样，你学物理，但你写了科幻小说，还写了游记，写了家庭教育，我觉得这个特别有意思。

我另一个朋友，吴军，也是清华大学的，他当时在清华大学学计算机，但他没事就泡到北大图书馆里，读北大文科的很多书籍，因为当时北大的文科书籍比清华多。比如许知远，北大计算机系，现在大家都知道他做的《十三邀》，还写了很多书，也读了很多人文书籍。我觉得特别有意思， 当理科思维和文科思维结合起来的时候，从理科走向文科往往能产生非常优秀的作品、文字和思想。但我很少碰到朋友最后从文科走向理科，像我这样的文科生，碰到科学问题、技术问题的时候，我连个比喻都打不出来。所以我常常特别佩服你们这样理工科出身写作的人，常常能把科学和人文的想象打通，比喻也能打通，这特别了不起。

郝景芳：我确实从小就喜欢看书，虽然一直学的理科，但喜欢读书、喜欢文学是从小就养成的习惯。我觉得这两种思维其实不太一样， 一个是分析型的，会直觉性地在乎逻辑推理，在乎这件事情的自洽；但另一个是感受型的，更多的是自己发自内心的感受，眼前想象的画面。这两种思维其实不太互斥，只不过在生活中，由于我们会比较早地区分文理，所以确实会使得其中一方面得到更多锻炼，而另一方面可能就接触得少，也锻炼得少。我自己从小大概比较不务正业，在学校学习之余会去看好多好多闲书，这使得自己文科思维的感受力还始终保持着，但我自己也知道这种程度跟历史上很多大师级的人物还是差得很远。

俞敏洪：说到大师级的人物，从理转文，最后变成真正大师的，比如陈寅恪先生，在中国乃至世界都很著名。他在欧洲学习的时候，其实不光学了物理和化学，他什么都学。后来他觉得，光技术和科学还不能全部说明中国人的思想意识的提高，所以他后来就转为专门研究中国的历史，他真是一位特别了不起的大师。

郝景芳：您是不是从小也是比较爱读书的孩子？您当时读的那些书是从哪来的？

俞敏洪：我确实小时候就比较喜欢读书。我母亲确实是个好母亲，她从小就跟我说，让我长大了要当个先生，别当农民。当个先生就是当个老师，在我母亲心中，老师就是我们当地中小学的乡村老师、代课老师，为了实现这个目标，她就希望我喜欢读书。所以从我四五岁开始，我母亲从来就不给我买玩具，只给我买连环漫画，所以我就从连环漫画读起。 因为我父母都不认字，所以他们并不知道我应该读什么书，而且当时我们在农村也找不到书，所以虽然我从小到大是喜欢读书，但确实没读过一本好书。

我从小到大唯一读过的一本好书应该是一个老乡家里藏着的一份破烂的《水浒传》，所以我对《水浒传》的故事情节比对《三国演义》《红楼梦》要熟悉很多。我们这一代读过的书，你可能从来没听说过，都是什么《三探红鱼洞》《金光大道》《铁道游击队》《平原游击队》……好不容易我到初中的时候读了一本《林海雪原》，结果因为里面描写了主角少剑波和白鸽恋爱的情节，被我姐打了一耳光，她说我在读黄色小说。但我确实养成了喜欢读书的习惯。

我真正开始读书是进了北大以后，我发现同学的读书量都很大，而且他们读书的质量都太高了，所以我在北大可以说是疯狂读书。从小说、诗歌、散文读起，然后开始读历史、人文、哲学，开始读一些西方哲学、社会思想学家的书，包括罗素的《西方哲学史》，后来读《黑格尔哲学讲演录》，接着开始读尼采、叔本华。到最后读康德“三大批判”的时候，就把我给读崩溃了，后来我发现我还是读文学书比较轻松，于是又回到了文学书。读了巴尔扎克，读托尔斯泰的《复活》《战争与和平》《安娜·卡列尼娜》等等。

郝景芳：看得出来俞老师现在真的是一个博览古今、读书量非常大的人。我有一个和您类似的地方，就是小时候看书充满了偶然性。我当时是因为家里有一个红楼梦的台历，上面有漂亮的小姐姐，我就特别喜欢画那个漂亮小姐姐，小学三年级、四年级的时候，每天不干别的，就画那个古装美女，把那个台历画了好几遍。最后我突然想，我画了那么久的漂亮小姐姐，我总得看看这些漂亮小姐姐是谁吧？我就把《红楼梦》找出来看了。因为看了《红楼梦》，一下子开启了我对于读小说的热情，我看完《红楼梦》以后就非常失落，觉得没书可看了，还有什么书像《红楼梦》一样好看？于是我后面开始读其他的小说。

但不管怎么说， 阅读最大的好处就是开窗，开启人生中一扇扇的窗，每开了一扇窗，就觉得整个世界又亮了一大片，所以我上了大学以后也在拼命读书。当时虽然是在物理系，但我从小很喜欢文学，就自己跑到别的系旁听他们的课，老师推荐的书也会拿来看，包括哲学、社会学、历史学，还有其他小说。

阅读真的给人开阔视野，所以我们现在正在干的一件事就是，通过给孩子提供一些游戏化学习，让孩子多多少少从小就了解到一些思想家。比如我们在游戏里设置，让这个小孩分玩具，因为分不均打起来了怎么办？去问问释迦牟尼，看释迦牟尼怎么说；然后去问问孟德斯鸠，看孟德斯鸠怎么分配；再去问问亚当斯密，问问亚当斯密怎么分配；又去问问马克思，说玩具分得不公，马克思怎么分…… 通过把一些文学家、思想家作为角色人物放进游戏的方式，希望给孩子多少种下一点点种子，让他们知道，原来这些思想家用他们的思想解决了我们这个世界的问题，等他们长大以后，也希望他们能够对这些阅读有一定兴趣和喜好。

NO.3

目标感的形成：改变现状，走向未来

郝景芳：我从小在天津这样的大城市长大，后来到北京上学读书，我也承认在大城市上学读书，能够感受到好学校里有很好的学习氛围，身在这样的好学校、好的学习氛围之中，考清华北大可能就没那么难。但我知道俞老师从外省市考到北大，比我们要更困难，所以也蛮想听听您当时很励志的成长经历，看看能给今天的孩子们、学生们带来哪些启发。

俞敏洪：我的故事大家都比较了解了。我们当初考大学叫“自古华山一条路”，对于当时的农村孩子来说，离开农村的唯一一条路就只有参加高考，所以我当时的目标就是一心要考大学，至于上什么大学我不在意，上个大专也可以。这样的话，第一，我的农村户口就可以变成城市户口，第二，更重要的是我喜欢在学校里学习的氛围。 所以实际上当一个人想做一件事情，只有靠一个办法才能解决的时候，你就会拼命在那个办法上付出努力。所以，对于我们这些人来说，当初除了高考没别的出路，既然我一心一意想要改变自己的命运，我就只能拼命高考，所以连续考了三年。

回过来想想，其实当时没有别的选择。我常常想如果中国早改革开放了两三年，比如1975、1974年就改革开放，那么我高中毕业的时候，中国就已经有农民工进城打工了，如果是这个情况，我可能就不会高考三年，可能第二年考不上就直接出去打工了。当然，这并不是为我自己找什么借口，有时候当你被逼到一个路径上，你知道除了这个路径没有别的路好走，你就会付出加倍的努力，而这个加倍的努力常常会给你带来更好的回报。

郝景芳：这个非常强烈地想要改变自己命运，想要努力拼搏人生的目标感从何而来？因为现在，对于很多农村孩子来说，高考也是能改变他们命运的少数路径之一，但有些孩子最缺的就是目标感，他们早早就有一种“躺平”的状态，他们也知道只有高考才能够改变命运，但他们还是缺少学习动力，很容易就放弃掉了。您当时这种强烈的动力从哪来？

俞敏洪：一个人目标感的形成有两个方面，一个是为了改变现状，第二个是为了走向未来。当初对我来说，这两者都有，但改变现状的愿望更加迫切。当被逼到了某种绝境，你是会希望逃离绝境的，尽管当时我农活干得很好，但我特别不喜欢农村生活，而且那时候我父母还老打架，我就特别想逃避这个家庭。我知道我不离开农村、不离开这个家庭，我就只能在这两种痛苦中挣扎。

还有一个原因是想要逃避，我母亲是控制欲比较强的人，尽管我长大后意识到我母亲对我的成长起到了巨大的作用，但当你面对一个说一不二的母亲的时候，给你带来的痛苦和紧张感也非常强烈。这些比较现实的理由加起来，给我带来了最大的动力。所以摆脱现状的动力远远大于我奔向未来的动力。

当然我也很愿意奔向未来，我喜欢读书生活，我喜欢学习，我看到书就开心，尽管是很朦胧的开心，而且我知道读了大学，人生一定会从此不一样，这是面向未来的动力。所以这两个加起来，构成了我当时非要考上大学不可的那种坚韧。

现在的农村孩子出现了两个问题，第一，现在要说农村孩子很艰苦，他也不那么艰苦，他在农村其实并没有那么强烈的逃避感。第二，现在不少孩子的父母并不在身边，孩子日常能感受到的亲情和温暖的激励也比较少。所以农村孩子中，想逃离乡村或者逃离封闭环境的冲动真的不太多。

我对农村孩子比较了解，因为我老去那里，对农村孩子来说，要给他建立一种奔向未来的未来感，也需要家长和老师共同努力，加上孩子阅读和阅历的增加，才能逐渐达成，比如我小时候去过一趟上海，就给我带来了对大城市的向往。现在的孩子尽管有时候也能去大城市，但通常情况下还是封闭在农村和山里，所以几年前，中国一个著名的部长龙永图就专门成立了一个蓝图基金会，把山区和农村地区从没见过大海的学生，带到海边生活一个礼拜，激发他们更壮阔的想法，让这些孩子愿意为了自我奋斗和努力。

现在农村孩子要解决的问题有三个， 第一，不是说农村不好，而是说他们应该怎样追求一个更好的现状；第二，我们应该怎么样建立农村孩子对未来的理想，而不是让农村孩子觉得反正我们这些农村孩子在底层也没啥机会，从此自暴自弃；第三，中国长期要解决的问题就是，如何让农村的家长跟孩子更多地待在一起、共同成长。城市的人体会不到，农村孩子的父母亲出去打工，孩子变成留守儿童，这种经历对孩子的伤害是很大的，城市孩子在这点上还是比较幸运，因为大量城市孩子的父母都在身边。

郝景芳：谢谢俞老师这段讲解，非常切中时弊。我们也在做一些公益，也会看到这些地方的留守儿童，因为父母不在身边所带来的影响。我是一个科幻作家，就经常想用一些比较科幻的方式去解决这个问题。比如我们最近有个项目，是让敦煌那边乡村小学的孩子和北京清华附小的孩子组成小队，一起做科技文化产品。但实际上他们见不着面，也没法把敦煌的孩子带到北京来，就只是通过线上连线一起做一个产品。我觉得蛮遗憾的，真挺想让那些敦煌乡村学校的孩子来北京看看，看看他们的那些作品真正展出的场景，但又做不到，怎么办呢？我就想给他们建一个虚拟的元宇宙线上展览厅，让他们在这样的元宇宙展览厅里相互碰面，去共同看展览。

我还是挺期望的，现状既然如此，如果能用一些好的科技手段，通过我们这些人的努力，能够让这些农村孩子开开眼界，增加视野，还是能让更多孩子对于未来产生期望。

NO.4

《北京折叠》与《宇宙跃迁者》

俞敏洪：你是什么时候决定开始写科幻小说？你当初到清华大学学物理学的时候，是不是心中已经有了要写科幻小说的念头？

郝景芳：其实我从初一开始就一直在写小说，陆陆续续、断断续续地写。但真正地写科幻小说并且正式在杂志上发表，是到了大四之后，而且是在学校的学业都已经差不多告一段落，保送研究生之后，才开始正式花时间去写作。我是在大四的时候比较明晰我挺喜欢科幻这种形式，因为它能提供关于这个世界的更多可能性的讨论，其他所有类型的小说里，这个世界本身是确定的，里面的一切历史、规则、整个世界的架构都是确定的，你只能编排里面的人物、故事，但科幻可以架构一个完全不一样的世界，这是我最感兴趣的。

俞敏洪：《北京折叠》其实是你把学过的科学知识、物理知识和社会学联系在一起，但我读《北京折叠》时给我的感觉是，其实你内心更关注的是社会问题，并不是科学问题。你试图通过《北京折叠》这样一个科幻小说的框架来描述不同层级的人类的生存状态，以及可能出现的改善方案。你觉得在面对社会问题的解决方面，科幻小说在未来能起到比较大的作用吗？

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（《北京折叠》收录于此书）

郝景芳：《北京折叠》是我博士毕业之前写的，我博士已经转到了经济学方向，所以《北京折叠》中会有比较多社会学的痕迹。在《北京折叠》中，我其实还是关心， 面对未来这个时代，技术化发展到底能让人越来越平等，还是会更大地拉开人与人之间的差距。人类上万年的历史一直贯穿着不平等，在现在这种情况下，在未来这个时代里，科技的发展到底会使大家的生活更和平、更幸福，还是说有一些人的生活会变得很好，而有一些人会被这个技术时代所淘汰，这是我当时很感兴趣的话题。高科技、人工智能以及其它突飞猛进的技术，究竟会让所有人的生活都得到改善，还是会甩下一些人，让他们的生活得不到改善？这个问题哪怕到现在都没有答案，但我觉得可以保持探讨。

俞敏洪：其实任何一个科学技术一开始的研究和发展，需要考虑的最大的主题就应该是，是否能够让人类更加平等、更加友好地生活在同一个层次。每一次科学进步，整体上当然增加了人类的福祉，但有些科学技术的进步，实际上是拉大了人和人之间生活的差距。

比如最近几年，信息科技的发展带来了大量财富，却只聚集在少数人身上，这在某种意义上带来了技术的发展，也带来了人类在生存问题上的不平等。再比如，由于现在人工智能的出现，未来大量劳动可能不再需要人去做了，那在某种意义上，这也剥夺了很多人通过自己的劳动和智力来谋取一份有尊严的生活的可能性。 当然我不反对这些技术，但任何一个技术，当它进入到人类的普遍使用阶段时，不管是政治、经济还是科学领域，都应该考虑到，如何让所有的老百姓分享这个技术所带来的好处，我觉得这个特别重要。

郝景芳：《北京折叠》讨论的就是人工智能会不会淘汰掉很多劳动力。如果这些劳动力没事做，只好把他们养起来，如果是在这样一个社会里，肯定是很不平等的，这就是科技，尤其是知识科技给这个社会带来的翻天覆地的变化，同时使得头部一些人变得越来越富有，而这个趋势在未来可能还会加剧，因为科学技术会产生自生的马太效应。

我为什么现在会做很多科学普及，也更多是希望达到普惠的效果，我们发自内心地希望，在这样一个科技快速发展的时代，能够让所有人都赶得上科技发展的速度和潮流，而这必须靠一些教育和培训才可能达到这样的目标。

俞敏洪：你最近提出一个概念，叫“折叠宇宙”，这个概念和《北京折叠》里的概念有什么区别？从折叠这个意义上来说，是不是你自己对于折叠也有了一次跃迁式的思考？

郝景芳：写《北京折叠》的时候，我最想写的就是一种彼此隔离的状态，一个空间的人完全不知道另一个空间的人是怎么生存的，我当时想把这种人与人之间的隔离写出来。到了“折叠宇宙”系列，我会写多重宇宙，有很多个不同的宇宙，宇宙参数不一样，发展历程也不一样，这造就了很多文明，而这些文明之间的差异巨大。地球人最开始一直认为自己是非常了不起的文明，也一直在探索自己这个宇宙，但没想到其实还有另外的宇宙，而且整个宇宙联盟是很不一样的，所以最后这个跃迁确实是打通每一个宇宙的一种沟通 （注：此处的“跃迁”是指科幻语境下的空间跃迁方式，例如，在漫威宇宙中，有空间虫洞点跃迁、光速推进跃迁、曲速跃迁等方式，郝景芳提出的则是多重宇宙式跃迁）。

我自己觉得， 能够打破折叠，最核心的还是需要沟通，需要跃迁。这是一个新的太空科幻的尝试，但它的核心里， 折叠代表着一个相互隔离、无法沟通的状态，而跃迁代表着一种连通，代表真正的打通和沟通。这算是一种抽象意义上的联系。

俞敏洪：最近你刚好出了新书《宇宙跃迁者》，你是什么时候开始构思这本小说的？我知道你有一个写作习惯，会先在脑袋中构思一段时间，然后用比较快的速度写出来。而且我听说这本《宇宙跃迁者》只是这个系列中的第一本，你能不能给大家透露一下这本小说大概的故事梗概和主题内涵。

郝景芳：谢谢俞老师推荐。《宇宙跃迁者》我其实已经构思了很多年，在2016年就写了大纲，但一直到今年才完稿。今年写作的过程相对比较快，两个月就写完了，但前提条件是我在前几年花了很多时间去学习相关知识，补充一些细节，把一些不完善的设定给完善好，所以今年写的时候会快一点。之所以这样操作，是因为在科幻小说的写作中，有一些知识性的设定，如果从一开始没有想好就直接写情节，到后面有可能会面临从头到尾的大改，因此前期还是需要蛮多的时间。

关于《宇宙跃迁者》这套书，我是希望探索出一种中国风的中式科幻，把一些中国的历史、文化、思想、典籍等等真正经典的元素放到未来的太空科幻中，我自己觉得，哪怕到了未来的太空时代，也不应该是没有思想文化传统的太空探索环境。当然在故事情节设定上，我会设定中国的历史文化、历史传统和外星人发生过一些接触，所以在我们的古迹、古籍中都有一些外星人存在的蛛丝马迹，这是内容上的设定。但更主要的核心设定是，在2080年，地球面临纷争，几个中国自认为具有世人风骨精神的年轻人，真正地带领整个地球文明去探索宇宙太空，并且能够带领地球文明进行文明升级。

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我一直很想写这种比较宏大的宇宙科幻，我也知道刘慈欣老师的《三体》其实已经立了一个非常高的、难以超越的丰碑，但我仍然希望能够写出具有我自己特色的宇宙太空科幻，更偏向有一些人文思想在其中的类型。所以我把我自己比较喜欢的《诸子百家》中的一些思辨，还有我自己非常喜欢的中国古典武侠、世人风骨的精神放到了小说中，希望它能够有中国古代的风韵，这也是在文学风格上的一个探索，希望能够把中国的美学文化带到未来的太空探索中。

NO.5

《中国前沿》与科学伦理

俞敏洪：《中国前沿》是你的一份采访录，你在里面采访了很多科学家，谈了大量各种领域的问题，人工智能、脑机接口、太空探索、基因编辑、粪菌移植，包括机械骨骼、人机一体、细胞治疗、大脑探秘、混合现实等等。你当初为什么会想起来要跟这么多不同领域的前沿科学家进行对话？

郝景芳：现在大部分中国网友都认识埃隆·马斯克，知道他发射火箭、做脑机接口、做人工智能，还有网友认识扎克伯格，知道他在做虚拟现实。大家对这些国外的科技创新者熟得不得了，但很少有网友知道我们中国有非常优秀的、顶尖的做类脑智能的科学家。中国有很多创新者在做脑机接口，而且已经达成了很多突破，也能够达到世界前沿水平。中国现在也有自己的航天公司，正在非常努力地探索商业火箭、未来的太空旅行。中国现在做虚拟现实的公司，虽然到不了Meta、微软那么强的实力，但在一些技术领域也已经能达到世界前沿的水平。 所以我当时觉得，中国也有这么多的创新力量，中国也有很多科学家在兢兢业业地做着科技创新，我就有一种想把这些中国科学家介绍给更多中国人的使命感。

之所以能认识这么多前沿的科学家，跟我自己以前学物理很有关系。我原来那些同学、朋友，有挺多人在自己的领域上做着非常踏实的科研。我自己在科幻小说的写作过程中，也一直在学习、了解这些科研领域，就会发现，原来我们国家的人在这些前沿领域的科技创新活跃度，其实并不比马斯克、扎克伯格弱，所以我还是蛮希望让更多人认识、知道这些前沿科技创新者。

在做完《中国前沿》后，我又认识了更多新的创新者，《中国前沿2》其实可能很快就能攒出来了，我也希望能一个系列一个系列地做下去，让大家认识这些中国的前沿创新者。

俞敏洪：在你采访的这些科学家中，你认为哪个人研究的哪一个前沿领域对未来人类的日常生活可能产生的影响最大？

郝景芳：我个人来说，可能是曾毅老师做的类脑智能。我们今天其实已经相对了解人工智能、大数据深度学习了，从Alpha Go开始，这种深度学习算法给整个世界带来了很多改变，但在主流的人工智能界，超过90%的精力都集中在深度学习算法上，但深度学习其实有蛮多局限性和天花板。

曾毅老师做的类脑智能，从原理上不同于深度学习，他是对人类的脑神经元进行全面扫描，生成数字大脑，再由数字大脑对人类进行学习，这样的数字大脑能够学到的综合性和偏人性的地方会更接近人类，所以它也能生成数字人格。如果以后脑机接口都能扫描人类自己的大脑从而生成数字大脑，再由数字大脑学习我们的思维、行为方式，这个数字大脑就很可能可以模拟我们的数字人格，可以生成一个虚拟的我们，去代替我们做事。我觉得像这样的技术，在今天已经研究到了这个程度，我还是蛮惊讶的，它可能会改变我们未来大概二十到五十年这个时间尺度间的人类社会。

俞敏洪：我作为一个文科生，对人工智能、机器人的发展有很多担忧，当然它可能会给人类带来非常大的好处，但如果真的有一天，智能机器人的智商，甚至包括情商、对是非价值观的判断力超越了人类，甚至有可能倒过来控制人类，或者被一些坏人所利用，借助人工智能做出毁灭人类的行为，我内心是蛮恐惧的。我们作为人类生活在世界上，相对而言更愿意过一个能够自己控制、主导的或是更加安宁、更加平静的，甚至追求平凡的生活，但当我们发现，未来由于人工智能的发展，我们的大脑甚至可能会不知不觉地就被别人控制，或者说是某些完全非人类生命体的机器人最后倒过来控制并指挥人类，毫无疑问是人类的一大悲哀。你作为科学家、科幻小说作家，会有这方面的担心吗？

郝景芳：在科学探索或者技术发展的过程中，只要是和真正实际在做科研的人去聊，就会发现，他们做出来的所有科研成果，包括他们做科技的方式都会带着非常强烈的研发人自身的人格和意愿，以及主观的一些情绪和情感，我们可以看出他们希望这个技术能干什么。虽然说科学探索是无方向的，但所有科学探索真正到底如何落地成一项技术，和这个开发者、实践者有着极大的、密切的相关性，哪怕是今天，人工智能的技术发展也绝对没有完全脱离开发者、程序员和产品经理，所以未来我们开发出来的技术，到底是独立于人去残害人类，还是跟人融为一体去帮助其他人，这真的取决于其中的实践者。这也是为什么我自己现在越来越多地去做实践，因为我发现，如果带着善意目标的人不去影响技术发展的方向，最后就可能会导致这个领域里都是一些唯利是图的人，如果真是这样一些疯狂的人在推动技术的发展方向，这个技术的发展就不一定朝着有利于大家的方向去发展。

技术本身具有所有可能性，它是中性的，在极大程度上会取决于其中的实践者、从业者到底会把它推向什么方向。我现在在做人工智能、虚拟人这方面的探索，我就会希望是朝着一种善的方向发展，是真的训练这个人工智能，让它能够学会所有善意的沟通和表达。

俞敏洪：说到人工智能、元宇宙，我作为文科生，对于元宇宙是怎么生成的不太理解，但我至少知道它大概会是什么样子。你讲到希望孩子们能云参观博物馆等等，其实我内心也有一个想法，就是希望通过元宇宙这样的虚拟现实打造一个场景，能够带着山区和农村的孩子，去探索世界，比如去看大海。刚才我提到龙永图的公益项目，需要带着孩子们坐飞机、火车，跑到大海边吃、住、玩，这要花很多钱，那未来是否可以通过元宇宙来实现？在这个元宇宙里，我们可以带着农村山区的孩子游遍全世界，看全世界各种各样的博物馆，带他们在天安门广场行走，但实际上除了流量费以外，几乎一分钱不花，如果这个真的能够实现，对于孩子，尤其是农村山区的孩子来说，毫无疑问立刻就能大大提升他们的教育水平。你觉得这件事情实现的可能性大吗？

郝景芳：很大很大，这也是我自己在实践着做的事，虽然还没有完完整整的做出来，但我就是在朝这个方向努力。两年前我在招募技术团队的时候，就给他们看了一个计划， 我想建线上的虚拟世界，让所有的孩子平等地进入到虚拟世界，里面有虚拟学校，虚拟科学馆，虚拟艺术殿堂，能让所有孩子开放地进入，带着他们去看，去学习。

其实最近这两年开发的时空之旅、经典之旅，虽然还没有达到这么逼真、能够带着孩子周游全世界的程度，但我们在线上APP里已经能够做到让所有的小朋友没有什么门槛地去看西斯廷教堂，去逛故宫，去到一些科学实验室里，和哈勃一起观测太空，或是带他们去一些好的博物馆……在我们现在做的APP里，已经在营造这种场景和氛围，但我们现在做的还没有那么逼真，只是能在手机或者平板上让小朋友可以免费进去体验。但我还是非常相信，我们的技术发展可能在五到十年这个尺度上，可以做到让孩子们都能到这样一个虚拟的元宇宙里面去体验，去开阔视野。

今年我们会做一个小测试，我的虚拟人、虚拟老师和一些小朋友虚拟人，会在元宇宙里进行一些碰面，在这个过程中，我们会尝试让自己现在的一些用户，比如北京的用户和一些乡村的小朋友在同一个场景中体验。这就是我自己很想努力做的方向，希望能够真正带来教育平等。

俞敏洪：太好了，未来在这方面我们可以多多探讨。

NO.6

家庭教育中重要的三件事

俞敏洪：讲了那么多科幻、元宇宙，回到现实中，你作为妈妈也挺成功的，还写了一本家庭教育的书——《心中有光，一生勇敢》。你现在有两个孩子吗？

郝景芳：对，两个孩子，姐姐和弟弟。

俞敏洪：那你作为妈妈的经验就越来越丰富了，你还出了这么一本书。你作为妈妈，如果让你挑三件一个妈妈必须要做而且必然要做的、有利于孩子一生成长的事情，你会挑哪三件？

郝景芳：第一是相信，第二是陪伴，第三是支持。这三件事情几乎是能够让孩子生成自我内驱力并且不断积极向上、抗挫折最核心的必要条件。

第一，家长得发自内心的相信孩子，相信他们有能力，能够成为一个自我发展得很好的人。在孩子小时候，他们的自我认知是不太明确的，也会经常怀疑自己，对自己不会特别有信心，但如果家长能够发自内心地表达我觉得你非常的好，你很棒，这种家长对于孩子无条件的信任，其实会成为孩子自我认知的一个最基础的机理，将来他不管遇到什么问题，他都会有一个目标，他也敢于相信自己。

第二，家长要给予支持。孩子会遇到很多困难挫折，他可能非常容易放弃，或者他有时候想要去大胆尝试一些事情，但他也不知道自己能不能尝试。这时候家长就需要以一种比较积极、鼓励性的态度，让孩子往前走一步，再不断地前进。

第三，父母的陪伴特别重要。我最近稍微有一点点歉疚，因为我女儿最近面临一个体操比赛，但刚好我前一个星期都没有陪她做复习，今天她比赛的时候就会有一些地方忘了动作。我当时就觉得，哎呀，如果我在她身边陪着她，帮助她回顾、复习，给她一个支持的态度，她就能够把这件事准备得更好。实际上很多时候家长在孩子遇上一个个挑战、一个个坎儿的时候，一直陪伴在孩子身边，能够让孩子有比较强的动力继续往前。

有了这三个基本态度，当孩子在学校里学习没学好，或者被老师批评了，或者不爱学习，家长都可以表示，我陪在你身边，我帮你看看你有什么困难，你这个地方没有学好，没关系，我支持你，再试一试，以这样的态度，能够让孩子愿意一点点地往前进。 人生是一个很长的马拉松，偶尔遇上一点小挫折很正常，起跑的时候一时半会儿比人家慢、比人家晚也很正常，但支持和陪伴能让孩子最终跑到终点。这是我觉得对于所有父母来说最重要的三件事。

俞敏洪：特别好，总结一下， 第一，相信给孩子勇气。孩子在最需要去闯荡世界，或者在他失败了、需要站起来的时候，如果父母都不相信他，孩子就不会再有勇气跟这个世界对话，所以不管孩子成绩不好还是脾气不好，父母最重要的是要相信孩子。相信孩子不是纵容孩子，而是给孩子一种勇气，让他们知道自己背后总有人认为他们会成长，认为他们会有出息。如果连父母都对孩子失望了，孩子也会对这个世界彻底失望。

第二，陪伴给孩子温暖。像农村留守儿童，他们在心理上或多或少有各种各样的缺失，就是因为父母不在身边，姥姥姥爷的陪伴大部分也做不到父母这样的亲近和平等。对于城市孩子来说，有时候爸爸妈妈也只是和他们生活在一个屋檐下，并不是真正的陪伴， 真正的陪伴是一种心灵上的理解和抚慰。所以父母的陪伴可以给孩子带来某种温暖，觉得这个世界背后是可靠的，如果他在外面遇到风雨，有一个角落依然有温暖在等着他。

第三，支持给孩子力量。到最后，孩子要学会的就是互相支持。父母和孩子的支持、兄弟姐妹的支持、朋友之间的支持，最后是和社会人之间的支持。所以，相信给孩子勇气，陪伴给孩子温暖，支持给孩子力量，如果孩子的一生拥有了勇气、温暖和力量，这个孩子怎么走都至少会是比较正常的人生，或者说有可能活出很好的人生，这是我对你的话语的一个小总结。

郝景芳：总结得真好。前几天还有一个妈妈问我，她的孩子现在小学二年级，成绩不太好，学校老师想把他劝退了，说他是问题儿童等等。但实际上通过每周一次和这个孩子的交流，还是能够让孩子产生一种很愿意去改善的动力。而且这个孩子说了一句话让我蛮感动的，他说他长大以后也希望能够让更多的小朋友变好，这说明他不但自己愿意变好，他其实也想要、也理解所有的小朋友其实都想变好，他们只是缺少一些帮助。所以在这种情况下，希望家长多相信自己的孩子，要相信他们想要变好。

NO.7

尾声

俞敏洪：由于时间关系，今天的对话快要结束了，景芳最后还有什么问题吗？

郝景芳：我还有最后一个好奇，您现在也已经活得比较潇洒，尤其看到您写的这些书，那俞老师在接下来的阶段中，人生的主要目标或者一些未来的发展规划，可能会主要集中在哪些方向上？

俞敏洪：我现在确实觉得个人还算比较通透，我说的通透倒不是那种特别高的哲学意义上的通透，而是说对于成功、失败，或者人生中遇到的遗憾等等，我能想得通，能够达到某种意义上的退一步海阔天空，看天上云舒云卷的状态。

我对于在事业和生命中所遇到的事情，现在基本上能抱有一个比较心平气和接纳的态度，当然接纳并不是放弃或屈服，而是说可以冷静地分析现状，并且认真想一下未来我到底该怎么干、干什么。对于我现在这个年龄的人来说，我未来干的事情一定不会是一些功利的事情，也就是说，绝不会为了名声、个人利益、社会地位而做事。当然我并不排斥这些东西，但我不会为了这些东西去拼命奋斗。

我要做的基本就两到三件事情， 第一，新东方的教育。在国家教育许可的范围之内，我依然会为需要新东方教育的家长和学生尽可能提供更好的服务，不管是以什么形式，比如以图书的形式，以人工智能学习设备的形式，还有包括像大学生要出国，孩子们要出国，我们也能提供很多的帮助和咨询。我们现在还在帮助大量农村、山区的孩子学习，新东方的课桌椅和拆下来的电子仪器设备等等，也都捐给了农村地区的孩子们。

但我们做的最长久的，还是每学期都在为大量农村孩子提供一些教学资源和教学服务，这对农村孩子的帮助还挺了不起的，比如我们为农村高中提供的服务，能使高考录取率从百分之二十几提高到百分之四十几，意味着每一百个农村孩子参加高考，我们能帮助他们增加二三十个进入大学的机会，这是一件挺好的事情。所以关于新东方的教育，未来我们会循序渐进、不急不慢地寻找机会，在国家许可的范围内，认真做好每一个教育内容、产品。

第二，帮助农民。我觉得中国的农民是中国最辛苦的一群人，而且最辛苦的还不是当农民，而是他们现在就算种了农产品也卖不出去。个体的农产品没人买，同时他们本身也不知道应该种什么。有一年我到陕西，发现陕西的农民在锯苹果园里的树，我说这个苹果园的树长那么好，为什么要锯掉？他们就给我看路边堆的苹果，那么好的苹果只能烂在地里，他们说他们没办法，他们卖不出去，卖不出去就等于白种了，所以还不如把树锯掉，种点蔬菜自己吃算了。所以现在的情况是，城市里的消费者找不到好的农产品，农民的农产品又卖不出去，我就特别希望做这么一件事情，比如通过某种努力，把农民组织起来，种有经济价值的或者销量比较好的农产品，同时在消费者和农业中有一个嫁接的桥梁，我觉得我来做这个桥梁也许能起到一定作用。

坦率地说，我并不知道这件事情能不能做成功，但我还是很想去做。一个主要原因是我本身就是农民出身，对农业本身有着一种发自内心的尊重和情怀；第二，我觉得我现在拥有的资源，也许能够帮助农业和中国的消费者做点事情。这是我第二个想做的事。

第三，对于我个人，我希望能游历和写作。当然读书这件事情就不用说，我还得把读到的好书推荐给大家，这是我一定会坚持做下去的事情。未来就我个人来说，一是阅读，二是行走，三是写作。走走、吃吃、喝喝、玩玩、写写，至于说这些东西对别人有没有用，是其次再考虑的，有用最好，没有的话我自娱自乐也挺开心。这些大概这就是我对未来的规划，已经没有那么大的雄心壮志，就是想做点自己能做的事情，做点自己从内心喜欢做的事情。

郝景芳：谢谢俞老师的解答，今天非常有收获，也谢谢大家今天的陪伴。

俞敏洪：谢谢景芳，那今天我们就到这儿了，再见。

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本文内容来源于2021年12月19日，抖音直播“俞敏洪对话郝景芳”

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