主持编辑：季风（阳光报《非常对话》编辑）对话嘉宾：杨争光（著名编剧、作家）
嘉宾简介
杨争光，诗人、作家、国家一级编剧，中国作家协会会员，中国电影家协会会员。深圳市政协第四届委员、第五届常委。
杨争光1957年生于陕西乾县，1982年毕业于山东大学中文系，长期从事诗歌、小说、影视剧等写作。著有《蓝鱼儿》《公羊串门》《老旦是一棵树》《黑风景》《棺材铺》《驴队来到奉先畤》《越活越明白》《从两个蛋开始》《少年张冲六章》等小说；电影《双旗镇刀客》编剧，电视连续剧《水浒传》编剧（与冉平合作），《激情燃烧的岁月》总策划。出版有十卷本《杨争光文集》及多部小说集、散文集、诗集。
其作品曾获夏衍电影文学奖、庄重文文学奖、《人民文学》小说奖、广东省鲁迅文学艺术奖等。“2015深圳读书月”首届年度作家，2015《时代人物》“中国绅士”。2016年开通个人微信公众号“杨争光说”，2022年出版最新小说《我的岁月静好》。
编者按
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21岁考入山东大学前，杨争光生活在陕西乾县农村老家，高中毕业后，他在村上当社员，因为不会做农活，被村人嘲弄得很自卑，母亲也常常哀子不幸、惜子不争，才有了争光的名字。书成了他逃避现实的精神朋友。看多了，有了自觉的写作训练，在本子上“胡写乱画”。柳青的《创业史》第一部，也是他在那个时候看到的，《创业史》是对陕西作家最具影响力的作品，而杨争光后来也成了真正的作家。
他说：母亲在，他就不会长大。母亲的离世，让他一夜之间成了年过花甲的老人。五年前他患严重忧郁症，是老母亲陪伴他。母亲离世后，他也坚强地走了出来，当时正是传统阅读与传播受到历史性冲击的时候。为了改变以前懒散任性贪玩的毛病，他开始在公众号连续写短文，就像对人生进行梳理。他又是一个有很多愿望的人，在写作中把很多生活片段、艺术见解都拉扯在一起了，让人们更多地见到他精神生活的另一面。
季风：您年前推出的新作和以前的作品风格大相径庭，为什么要写一部让人阅读起来感到沉闷的小说？说真话，我也没有像读您以前的作品那样带着激赏的态度快速读进去，感觉似乎退步了。也可能是疫情中，我体力虚弱，经常脑雾，才没有看透内涵和叙述的高妙。请原谅，我习惯在明白人面前说真话。
杨争光：多年不写长篇小说，重新写，我想让我的写作再次面对现实世界里正在发生的人和事，使小说家的想象和笔力寡淡。这不是大部头，却并不比大部头的准备轻松多少，平时积攒的所思所想，写满了一个笔记本，这是我的习惯。写作前的准备是有效的，这些都在写作过程中发挥作用。没有这样的准备，即使完成一个不大的创作，对我来说也是不可想象的。
《我的岁月静好》是我认为最符合我创作意图的一部作品。主人公德林在遭遇妻子马莉提出离婚之后，开始了小说的自述和叙述。他不认为现实很坚硬，即使现实是坚硬的，他也能把坚硬转化为柔软，让不适变得舒适，或者说他在任何时候都有能耐让自己拥有舒适：他在“泥沼”里，也能找到趣味，并享受趣味；他在黑暗里，也能以黑暗为光。这些也是他主动说清楚杀人动机的理由。思辨是最可靠的辨识度，阅读需要解码，否则就会陷入话语的“泥沼”。我所注意的是：自己写作不能陷入晦涩，也不能失去质感，哪怕是人物的自白。
季风：您在写作之前，有没有参照别的内容？您喜欢什么样的作品？
杨争光：其实阅读对写作的影响并不直接，但好的作品都有持久的魅力，让人常读常新。我喜欢《史记》《红楼梦》。中国的现代作家里我最喜欢鲁迅。外国作家，我最喜欢莎士比亚、托尔斯泰、契诃夫、雨果等，还有写《包法利夫人》的福楼拜。我还喜欢惠特曼的诗，迪伦·马特、尤金·奥尼尔、阿瑟·米勒的戏剧，梅里美、海明威的中篇小说，加缪的《局外人》、马尔克斯的《百年孤独》等，还可以列举很多。
季风：确实，好作品有耐久阅读的魅力，大凡经典人物都在不断地引申，还可以挖掘出新的意义，并投射在我们的现实生活中。譬如说《西游记》，就是很好的例子。
杨争光：我在网上看到一个“段子”，大概是说在上世纪80年代，一个骗子说自己是唐三藏转世的活佛，专门为人消灾去难。当地人竟然信了，婚丧嫁娶、逢灾遇难、大事小事都找活佛。几年工夫，他成了有钱的转世活佛，天天都是神仙般的好日子。直到电视剧《西游记》播放，触动了一个傻子在月黑杀人夜用宰牛刀宰了这位活佛。无论活佛怎么苦口婆心地说自己是骗取钱财的骗子，傻子只认准他是转世的唐三藏，吃肉可以长生不老。傻子梗着脖子说“：难道电视会骗我？全村人会骗我？”
我宁愿相信那是一个创作，我想说的是，骗子错选了转世的原型。唐三藏也不是无所不能的神仙，即使成了神仙，也是风险系数最高的那位，总有妖怪想以长生不老的理由吃到他。妖魔鬼怪都想而不得的东西，对傻子来说，身边这唾手可得的“唐三藏”该有多大的吸引力。如果他说自己是玉皇大帝下凡，风险就会降低很多，选择关公转世，也没有风险。
季风：杨老师讲述得有趣，我们在认真听，但并不理解“段子”里的真正内涵。骗术似乎是一门真正的学问，不知道世间是否有叫《骗经》的专业读本，或者有让骗子学习的高等学府？历史中的弥天大谎总是相同的，包括各式骗人的手法，都无时无刻不发生在我们熙攘的社会里。
杨争光：我想说的是，“段子”里的傻子是半傻，对苦难没有痛感，他是满足于生活的。这样的人想长生不老，永远享受满足的生活，也在其情理之中。傻子是知道人性的，不愿意与邻里分享，他要独享，这也能证明傻子是半傻而不是全傻，而且他敢想也敢做。
人类的历史有多长骗子的历史也就有多长。人人痛恨骗子，但又相信骗子，而相信骗子最坚定的理由，就是能占便宜得实惠，这也是骗子屡屡得手的原因。我们总相信骗子有露馅的时候，骗局也有被揭穿的时候。试想一下，当人们知道了坚信不疑的转世唐三藏，被傻子呜呼哀哉以后，会怎么对待这一个傻子呢？我想大概又会生出一个很特别的故事来。
季风：您的见解总比别人的深刻，想象力也不同凡响！
杨争光：一位哲学家说：“这个世界上的问题不在于聪明人充满疑惑，而是傻子们总是坚信不疑。”我们有好多耳熟能详的好词都适合那种聪明人，比如难得糊涂、将心比心、吃亏是福、知足常乐，还有沉默是金、理解万岁等，都是坚信不疑的傻子变成洞明世事、人情练达的聪明人。现实生活中的每一个人，都可以对号入座。
季风：过去您经常参加一些电视台的文化活动，曾在华山和金庸先生把酒论剑，您还记得过去的旧事么？能否说说中、外对“侠”的认知的区别？
杨争光：那是2003年，承蒙金庸先生主动“点名”，让我们在“华山论剑”，华山以险峻奇崛著称，论剑之地的北峰容不下很多人在现场听，北峰上面的观众只有几十人，地狭人少，时间也是掐尺等寸，但却不妨碍“论剑”的精彩，至少在交流时，我的印象如此。
何况，有几台摄像机现场直播，两亿多的金庸迷都在注意这件事。主持人给的论题是“中外的侠有什么区别”，为了有现场即兴的感觉，论题事先并未通气。近二十年过去，很多人不在了，包括金庸先生也已作古，但我仍能记得大概说过的意思。
季风：您是怎么和武侠泰斗做“论剑”之辩的？“侠”在当下，是否依然是现实的需要？
杨争光：中国的“侠”与忠义很亲密，而外国的“侠”才更接近正义。这也是我一贯的观点。忠义，说到最小是一个词；大一点说是我们的传统，不仅是文化传统，更是道德教化，至今依然可以这样理解，最有力、有效的教化不是说教，而是形象与故事。我们的历史传奇、演义、话本、戏曲，如果有“侠”，多以“义”令人动心动情，最后以“忠”合“义”，归于一种精神，忠君与爱国也在此一脉，少有质的变异。
社会上总有些不公、不正、不义的势力在残害良善、压迫弱小、践踏底线。制度与管理无力或不济，便寄望于“侠”，然而将铲除不公、不正、不义的恶势力寄望于“侠”，只能痛快于一时，这并不利于社会的健康，也许还会损害人性。说到底“，侠”不过是制度与管理漏洞的“补丁”，是一种被迫无奈，甚或出离愤怒的抗击，这虽然有效果，但也有很大的危害。有效在一时一事，伤害却是长远的，我们几千年呼唤侠义，寄望于包青天，就是一个证据。整个社会的行侠仗义、实现公平与正义，一定是在制度和管理上，而不是只靠侠客去处理。
季风：杨老师的见解很精深，也让我迅速提升了认知。或许正是因为是在现场的即兴回答，您才能说出那么多铿锵的语言。
杨争光：我理解的“侠”，也是以前社会畸形的一个怪胎，他很容易成为暗处的动物，或成为明处的流寇，也容易上升或者沦为官宦家的保镖。在许多情形下“，侠”的流氓气正是因此而来。金庸先生是中国武侠小说的泰斗级人物，他作品中的武林与江湖有多少是与“侠”和正义有关的？我得老实承认我的阅读有限，无力论说。
季风：每到大年三十的前一天，或者在清明、寒衣节等，村庄附近的新老坟茔上，人们压纸、燃烟祭拜。城市墓地迁徙太远，甚至年代久远的老坟湮没在生活的小区、街道下。人们在小摊买香烛纸钱，在十字街口用白粉笔画一个大圈，留着奇怪的出口，说是通往老家的地方，念念有词让遥远的鬼魂来取。祭拜和悼念是人类社会文明进化的仪式，也是活人对前者的尊重。有句老话叫“死者为大”，这也成了一种逻辑。您是怎么看待这种习俗文化的？
杨争光：中国确实有句古话叫“死者为大”，但我至今不理解这句话的内在逻辑。是将死人和活人相比吗？死人来自活人，人死为什么就会变“大”？当一个人从生命结束的那刻起，是比活着的他“大”呢？还是比没有死去的人“大”呢？或者说死者为大的逻辑是道德与情感逻辑，有活人应有的谦恭和对死者的尊敬？听上去很有情感，很有道德，但是以这样的逻辑在生的时候给以尊敬，死后也给予尊敬，是否更显情感，也更显道德呢？
我总怀疑“死者为大”的训诫里，暗含着一种强权和霸权。对死去的人，至少不应该说三道四，尤其是负面的话。把负面和死者一起掩埋掉，留给活人的只是“大”了，“为死者讳”“为尊者讳”和“死人为大”等，也使用同一个逻辑。
季风：杨老师勇气可嘉，从来敢说出很多醒世的观点，并引发深思。
杨争光：直白一点说，就是要封口，封活人的口，开口只能是颂歌。“为死者、尊者讳”一直是我们的道德训诫，至今有效。“温良恭俭让”里，埋藏的却是冰冷和坚硬。在你和它触碰的时候，已经让自己处于无德无品之地，就像躺在“大”和尊贵里，做一只德艺双馨的鹦鹉吧。
季风：您如何看待传统的仁者和勇者？
杨争光：圣人的语录有“：知者不惑，仁者不忧，勇者不惧。”在儒学文化系统里，我的印象是仁者应该有忧，知者也应该有惑的。范仲淹也是儒学弟子，其心志与才情中是仁、知兼有的。《岳阳楼记》写的不就是他的“忧乐观”么？其中的“居庙堂之高则忧其民，处江湖之远则忧其君”“先天下之忧而忧”，中小学生都可以背诵。“微斯人，吾谁与归？”可谓掷地有声，他是不屑于和那些不忧天下的人为伍的。因其忧而见其“仁”，因其文而见其“知”，应该是没错的，但他是不是“不惧”的勇者，可就难说了。
儒学文化推崇的是无所畏惧的勇者。所谓大智大勇、智勇双全，都是给真勇者的美词，但我的看法却有些不同，甚至相反，我以为仁者有忧，智者也应该有惑，真正的勇者应该有所惧。说得圆满一些，就是要怀仁人之心，有智慧、明事理，才会有所惧。
季风：您以前是央视电视剧《水浒传》的重要编剧，您如何看待那位外表凶煞却很憨直的梁山好汉李逵的形象？
杨争光：在《水浒传》小说里，李逵应该算一个勇者。鲁迅在《流氓的变迁》一文里说，“李逵劫法场时，抡起板斧来排头砍去，而所砍的是看客。”他把这位勇者划归到强盗里去了。我是同意鲁迅的。就算看客们可憎可恶，也不至于要被削臂砍头吧。为救结义的哥哥宋江，李逵这么一砍，虽显了“义”，却失了“仁”。中国以忠义为精神的“侠”，也有某种缺陷及其破坏力，在当年的鲁迅看来，或者中国早已经没有了“侠”。
季风：莫非在我们长河一样的历史和文人创作的精彩演义中，再找不到一个真正完美的勇者形象？
杨争光：我们推崇的大义灭亲的勇者，大多是小说戏曲里的故事，显了“义”，而失了“孝”和“悌”，实在有违儒学精神。儒学文化也自知自身的矛盾，才有“忠孝不能两全”的哀叹。小说和戏曲里的故事也是尽了“忠”却失了“孝”，或者尽了“孝”却失了“忠”，顾此失彼，真不知如何是好。即使大智大勇、智勇双全的勇者，也难有完美的人格。
但说找不到真正完美的勇者，我觉得也不尽然，不怕天不怕地、无所畏惧又能成正果的勇者，应该是有的吧？我想来找去，终于为大家找到了一个，就是美猴王孙悟空，是伟大的小说家贡献给人类的一个艺术形象。西方人是否认可并喜欢，我有些怀疑。我更愿意认为，这形象更多是贡献给我们的，也很得我们的喜爱。即使没看过《西游记》小说，但上演着的电视剧、动漫电影、连环画、戏曲等早让它家喻户晓，要说著名，它该是中国第一，大圣人孔子也是比之不及的。
季风：您理解的勇者竟然是一只调皮的猴子，有点意思。
杨争光：这只猴子用一两个小故事是无法尽述的，但略而述之，也就两段：一是大闹天宫，一是西天取经，先说它的大闹天宫。
如果要区分出身，孙悟空应属于土生的猴精，大闹天宫是因为它不满现状。天朝的首脑玉皇大帝是个时而讲原则、时而又放弃原则的和事佬，对许多事件的处理不是依天条，而是依臣僚的主意，以计谋应对，但计谋也有穷的时候，那怎么办呢？那就是妥协，也就等于没有天条，也不坚持天条。对孙悟空的大闹玉皇大帝不但不讲天条，还给它官做。给它官的目的不是让它做事，而是让它不闹事。不闹事也就万事大吉。
季风：看来这只猴子是真不懂事，不懂玉帝对它的一片特殊的爱护和善待的好心，也注定这只动物将来的命运不好，即使不被上天的力量碾压得灰飞烟灭，也会在三界尘世里吃很多的苦头。
杨争光：猴子还是要闹的，这倒与做事不做事关系不大，而是它的猴性难改，还有官职太小，且无权无势——他只管马而不管仙，也就是管理不上那些天官天民。以它自以为的本事和能力，被给予这样的官职实在是一种愚弄，太不把此猴当人物了，因为失了脸面，所以他要闹下去，一直闹到得到“齐天大圣”的名号，和天比肩，还要插上一根威风的旗杆，扯一面醒目的旗帜。
这可是连玉皇大帝也没有的特殊待遇，到了天界有法不能依、有力无力管的地步，这才从天界之外请来法力无边的如来佛祖。佛与道就成了一个组合。如果不是泼猴来闹，仙和佛是相互不搭界的，泼猴再泼，也“逃不出如来佛的手掌心”，它虽然在佛祖手指根下撒了一泡尿，却被反手压在了五行山下。一压就是五百年。直到一位僧人去西天取经，沿途要遭受九九八十一难的严峻考验，才需要有猴性的角色保驾护航。一直压在五行山下的泼猴被想起来，给一个差事让它去做，这就到了西天取经了。
季风：杨老师讲述得很精彩，似乎又是一个电影剧本，但猴子终究是个造反型的人物，身上始终带着猴性和妖怪身份的标贴。
杨争光：正是它的猴性难改，又闹起来怎么办，所以如来说弄一个紧箍咒，把它的猴性关在“制度”的笼子里。我们喜欢那种猴子，因为诸如胡闹打泼的事猴子做过而且做得好玩有趣，甚至解气痛快，大家对泼猴的审美，也缘由在此。毛泽东主席还写过一首诗，内容是“：金猴奋起千钧棒，玉宇澄清万里埃。”可见对猴子的神力不容置疑，“今日欢呼孙大圣，只缘妖雾又重来。”伟人的喜爱中，也有着对猴子的信赖和期待。
季风：我理解了关于那只猴子的电视剧、电影层出不尽，各个阶层年龄段的观众依然不反感，原来是大家都喜欢这个有个性的泼猴呀，而反感只会吃斋念佛的老和尚唐僧，正是因为我们内心承认猴子是真的勇者。
杨争光：也可能是人都有着猴性，或隐或显，勇敢一些的，就生成现实事件，哪怕棍棒对抗，对这一类的事件，解读大都倾向于“因为不满，所以反抗”“即使犯罪，情有可原”，遵循着这样的现实逻辑。泼猴有火眼金睛的，能识出真的妖怪，也因为它历经九九八十一难，终成正果，升而为佛，而他的猴性却留在人间。老和尚即使天天诵经、日日念佛，也难以改良成健康的人性。
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