春节档之后，“电影院回来了，电影回来了”的说法又开始被人频繁地提起。周末打开购票app看看近期有什么样的影片上映，看完电影后我们会打开评分网站，为电影打上星。至此，一个小小的观影环节终于完成。
作为观众的我们只是电影工业的一部分，在“影迷”这个标签近乎泛滥的现在，你是否和我一样思考过， “观看电影”这件事或许也和阅读一样，是需要训练的。
陈鲁豫和很多人一样，也是一位影迷。在主持人的工作之外，她最大的乐趣之一或许就是看电影和看剧。和她聊天之后，你会惊讶于她对电影工业，尤其是对好莱坞、对青年电影人的了解。
因为常常在工作之余和同事分享自己的观影体验，她的同事说，你为什么不干脆架一部摄像机，把分享的过程录制下来呢？于是就有了《陈鲁豫的电影沙发》，和她常年在做的《鲁豫有约一日行》不一样的是，这个节目很轻，大多数时候，都是只有她自己坐在沙发上和大家聊影视。她聊好莱坞的“过气女星”，聊那些不被瞩目的但是极为重要的演员，聊阿加莎·克里斯蒂小说的改编……
她每一次聊电影，都极工整、流畅。在“三分钟看完一部电影”“六十秒让你看懂这部剧”这样的内容在社交网络上排山倒海般到来之时，你看到耐心地坐在沙发上，聊电影的鲁豫，那样的感觉让人很难形容。总之，你会感激还有人在做这样的内容，这样真诚地爱着电影。
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《造梦之家》剧照。
陈鲁豫说她是一个有“反骨”的观众。她说如果依照评分高低去决定观影，会错过许多值得看的电影，作为工业体系里的一员，许多评价并不高的“大片”里也会有值得关注和讨论的地方。她密切地关注中外影视工业里发生的变化，比如女性电影人的境遇、比如剧集对电影造成的冲击、比如中国年轻电影人的现状……
在喜欢贴标签、一个小细节就能左右一部电影评分的时代，我们对电影的支持或许不只是一张电影票那样简单。我们或许可以给电影更多的时间，把它当作一面映照当下社会思潮的镜子，耐心观察之后，我们会看到许多不曾发现的宝藏。
总之，我们需要电影，电影也需要我们。
欢迎来到新周刊硬核读书会播客“硬核读书会FM”的特别电影专题，和鲁豫的完整聊天可以在 小宇宙、苹果podcast、喜马拉雅、网易云等平台收听。（扫描下方二维码即可收听）
我是一个有“反骨”的观众
我是一个有“反骨”的观众
钟毅：我一直关注你的《陈鲁豫的电影沙发》，每一集都像是一篇小论文，非常工整和流畅，也有信息量，它是难得的关于电影的优秀解说栏目之一，你当时为什么要开启这个节目？
鲁豫：你刚才说看我的《陈鲁豫的电影沙发》还不错，我还挺开心的，因为我做完全就是兴趣使然。
我一直算是个资深的影迷，也看很多的电影、电视剧，平常我也会特愿意跟别人分享。同事就说“你既然自己也要看，也要跟我们聊，那不如在聊的时候旁边给你架几台机器，顺便做一个节目”——所以是这样一个很随性的开始。
《陈鲁豫的电影沙发》截图
钟毅：刚刚你说到，你是一个资深影迷。你是什么时候发现自己特别喜欢看电影，然后对电影有了浓厚的兴趣的？
鲁豫：我直到这几年才意识到我是一个电影发烧友，之前看电影对我来说太过自然了，从小到大我只是去看，没有刻意地去想过它，这几年才会以一个影迷或者说“资深的影迷”的身份来定义自己。
我觉得我真正开始大规模地比较疯狂地看电影，是1996年我到香港去工作的时候。我发现电影院里面每天都有无数的电影在上映，就开始了那种“报复性消费”。
那一年开始，我养成了特别好的观影习惯，只要电影院有电影上映我就去看，我也不在意那个片子是不是烂片，看了再说。
与此同时，我会流连像是百视达那样的影碟租卖店，那是一段特别充实的岁月。
然后我就记得作为观众，我受到特别好的一次教育，是有一年我在香港电影院去看一部叫《未来水世界》的片子。那是当年投资最大，后来被认为是烂片的一部电影。
《未来水世界》剧照
我在影院准备要买票，但是我有一点犹豫不决，因为这部片子的口碑当时已经不太好了。正好上一场刚刚散场，然后有一些观众出来，我就问一位看完的观众，这电影好看吗？他说不好看，我说我不看了。那位观众说我应该看，我就很好奇，我说你都告诉我是烂片了，我为什么要看？他说你还有多少机会能够只花30港币，去看一部耗资这样巨大的作品？
他那一番话当时给我特别大的震动，我想，对啊，即便烂片又怎样呢？两个小时而已，即便是一部所谓的烂片，它如果那么大的投资的话，它一定有可圈可点的地方。
然后我就去看了。果然观影的过程就是各种一言难尽，但它其实不完全是折磨，也并不痛苦。
那部影片放在今天去看的话，会觉得它其实有很多超前的地方，所以从那之后我就更加坚定了我的一个观影理念，就是只要有机会我就去电影院看，看多了以后，会本能地形成自己的一套去粗取精的机制，会让很多的营养源源不断进入你体内，自然就会完成一个从量变到质变的过程。那个感觉你没有办法去描述，它很神奇。
钟毅：之前想问你是否特别看重豆瓣评分，现在似乎有答案了。
鲁豫：我作为一个观众，内心有很多“反骨”的地方，越是评分高的，我越会觉得凭什么，我要去看看。
如果有一些评分太低的话，我也会明白公众的一个基本的标准不会离谱到哪里去，但是我还是认为有一个benefit of the doubt。我会先给一部电影一些机会：我给你10分钟或者5分钟，让这部电影说服我。
所以我不太被这些评分牵着走。其实作为观众，自己的感觉是很敏锐的，我会有我自己的一套评价体系。 虽然观影是一个集体的行为，但是作为观影者，他的感受又是非常个体化的，所以我很尊重、很相信我自己的感受。
我们给了自由的灵魂过多的赞美
我们给了自由的灵魂过多的赞美
钟毅：刚刚你说的让我想起最近读的伍迪·艾伦的传记，那本书叫《毫无意义》，它里边写了他小时候其实特别捣蛋、玩世不恭，但他就是很喜欢去纽约的各个电影院看电影，在电影院完成了自我的电影教育，这种电影的教育对于一座城市或者说个体而言挺重要的。你最近看的电影是什么？
鲁豫：最近印象比较深的是因为准备工作看的《七月与安生》。这是安妮宝贝的作品改编的，改编得很好，我当时看哭了。它讲两个女孩：七月与安生，一个是所谓自由的灵魂，她过着我们每一个在城市里安稳生活、朝九晚五的人都渴望的，但是无法企及的生活。
还有一个就是按照我们主流的、大众的时间表，过所谓循规蹈矩、有压力的生活。然后我觉得我始终把我自己定位在芸芸众生在城市打拼的个体，就是那百分之九十九的人其中之一。
《七月与安生》剧照
通常在影视剧等文艺作品当中，都会把那种赞美、羡慕、肯定给予自由的灵魂。可是在我看来， 生活在城市，过着循规蹈矩生活的这些人，是很努力地在生存、在生活、在创造、在努力地和自己和解的人。我们做了这个社会进步需要做的一切，可是我们恰恰不能够把赞美给自己，反而给那些自由的灵魂。然后我作为没有办法拥有自由灵魂的那一个人，我的内心会觉得受到了某种冷落和误解，甚至有小小的伤害。 我会觉得自由的灵魂可能是这个世界上被过度赞美的事物之一。
钟毅：前段时间读一篇文章，它就说自发光的荧幕正在取代投影的电影院，就是说其实电影院像一个殿堂，然后大家都在一个漆黑的环境里面，就只有银幕一个中心，它有一点神性在里边，但现在它在衰落。
鲁豫：其实类似的担心，是一直都有的，只不过担心和被担心的事物有所不同。
我记得我刚进入媒体的时候，大家会探讨说广播就要没了，广播要完全被电视取代了。但是你看如今广播节目依然在，它会有一种新的形态，比如说播客，所以被我们担心会被取代的媒介，它最终依然会以某种方式存在。
《造梦之家》剧照
包括电影院，我觉得会有很多的电影，是一个人在家里面或者在自己的场域里通过自发光的屏幕观看的，但是因为这样一块又一块小小的屏幕，最终会把很多像我们这样的观众带进到电影——只是在不同的时刻而已。因为你一次又一次通过这种自发光的小屏幕看完电影，这个过程就是帮你在孕育一个观影的习惯。
熔炉好莱坞
熔炉好莱坞
钟毅：你之前做的电影节目，有很多是关于好莱坞文化的，如果要用三个词语去形容你理解的好莱坞，你会怎么去形容？
鲁豫：我会想到三个名词，第一个名词是有点形容词词性的，就是英文glamorous，指的是它的那种魅力、奢华、引人入胜的地方。
第二个也是个名词，叫melting pot——熔炉。
第三个就是它是一个造梦的地方， dream maker，就是梦工厂。
钟毅：我想从你说的第二个词“熔炉”开始讲。很多人把好莱坞当作一个虹吸的地方，全世界各个地方很有才华的导演、演员、编剧，他们其实都会被吸纳到这个工业体系里边去。
好的方面我们其实都知道，但是这种熔炉作用会不会某种程度上抑制了他们的才华？
好莱坞风光。/unsplash
鲁豫：好莱坞为什么是一个熔炉？因为所有的人到好莱坞之后，就必须要成为好莱坞的一部分，它可以吸收你的养分，你必须要成为它的一部分。
但是此时你独立的个体其实已经不存在了，无所谓好与不好，我只讲一个客观存在的现实，包括你刚才讲到了好莱坞现在有很多其实是外来打工者，包括抖森，包括凯特·温斯莱特、凯特·布兰切特，包括妮可·基德曼，所有的这些都是外来的演员。
但是你看，凡是最后进入好莱坞，成为一线明星的人都是来自英语国家的，而且他们都有一个前提条件，都能够在影片中扮演角色的时候，放弃掉他们原先母语的口音。
若是完不成这一切的话，就只能够在好莱坞演一两部片子之后，回到他的本土去作战。
法国演员于佩尔在法语环境中饰演许多复杂的角色，但好莱坞给她的角色却非常奇怪。/《心房客》剧照
像我最喜欢的于佩尔，于佩尔在她的法语环境里面演过那么多复杂、脆弱、怪异但也有力量的女性角色，可是好莱坞只看到她的怪，给她的角色就是很怪。
看得见与看不见的壁垒
看得见与看不见的壁垒
钟毅：鲁豫老师刚刚聊到了好莱坞的一个壁垒是对外部的壁垒，它看起来是一个熔炉，但是它其实还是有一些排斥性，有文化的原因，也有其他客观的原因。
另一个好莱坞内部的壁垒是关于性别，我想这方面我感兴趣的有两个问题，想看看鲁豫老师是怎么想的。首先，前段时间的“me too”发生过的当下，似乎我们调侃的“老白男”仍然掌控了绝大部分的权力。
鲁豫：在好莱坞，的确很多权力是属于某一部分人的，你刚才讲到一个很有意思的一点，你会觉得好莱坞的很多权力，仍然是属于像斯皮尔伯格、斯科塞斯、昆汀，等等。
《爱尔兰人》剧照
但是我记得在《爱尔兰人》上映那一年， 《Hollywood Reporter》——《好莱坞报道者》做了一个圆桌会议，当时采访了好几个导演，其中有一个就是斯科塞斯，他就说，说他这个电影想拍了很多年了，但是《爱尔兰人》这个剧本拿给很多投资商看后，尽管里面有德尼罗，但还是拿不到投资。
在我们看来，他们绝对是拥有好莱坞最大话语权的，但看到他其实在获得资金都有很大障碍的时候， 我们就会明白其实各种各样的偏见、各种各样的障碍以不同的方式存在着。
中国导演陈冲执导的纯爱片《纽约的秋天》。/《纽约的秋天》剧照
从导演来讲，女性导演、少数族裔导演在好莱坞出头特别难。中国导演或者是华裔女性导演闯荡好莱坞第一人，我觉得应该是陈冲。
她在2000年拍了一部薇诺娜·赖德、理查德·吉尔主演的纯爱片，叫《纽约的秋天》。那年的投资已经是5000万美元了，那部片子就很不巧，它其实不是陈冲擅长的领域，可是对不起，好莱坞就给你这样一部片子的尝试机会，没有达到投资预期的话，在好莱坞基本上没有第二次尝试的可能性了。
好莱坞就是这样的，它给女性和少数族裔工作者的比例、工作机会就是那么多，一个萝卜一个坑，你需要证明自己，一旦你不能够证明自己，你就要退出，这个坑留给下一个。当然，如今给他们的生存空间比之前多了一些，但按比例来算的话，依然是屈指可数的，依然是少数的。
流媒体一定是未来的趋势
流媒体一定是未来的趋势
钟毅：最近的一个风潮是好的导演、演员转战流媒体。在这个过程当中，我觉得电影是面临很大的危机的。你也经常看剧，可能会关注到很多很有才华的新人，反而是在流媒体上崭露头角之后再去拍电影，你是怎么看待这种流媒体对电影产生的影响？可以先从你最近看的剧集来讲。
鲁豫：我最近刚看完的剧集是网飞拍的《王冠》第五季，它从第二季开始就已经是史上最贵的剧集之一了，因为它要还原英国王室的生活，投入是很大的。
我记得有一年看《好莱坞报道者》（Hollywood Reporter）做的一次圆桌会谈，请了六个导演，其中就包括马丁·斯科塞斯。当时有一个导演说：你看今天我们在座六个导演里有三个是给大电影片场拍片的导演，然后另外三个其实就是给网飞那些流媒体拍片的导演。在那样的一个小的场域里面，其实就已经是50%了，网络流媒体它一定是一个未来的趋势。
Netflix剧《王冠 第五季》剧照。
其实在这之前，诸如20世纪福克斯、派拉蒙等电影大厂和网飞这样的流媒体是井水不犯河水的。好莱坞拍电影，HBO和网飞就拍剧，但慢慢地，边界就被打破了，流媒体拍剧，也拍电影。
以前在好莱坞有一个特别明显的鄙视链，就是电影一定高于电视剧，一般的人会认为一个演员无法完成从拍剧到拍电影的跨越，比如一个演员就是在美剧里火，到电影是没戏的。这么多年，完成跨越的只有一个人，就是乔治·克鲁尼。
但是这几年的一个风潮，它不是从电视剧往电影去破圈，而是电影圈很多的一线当红的明星到电视剧这个领域里面去拓展一片新的土地。
以前的趋势是什么？ 电影圈混不下去了，我不火了，我就去拍电视剧，但现在不是，我会主动地出击。
比如威瑟斯彭，她就是居安思危：我在电影圈其实还有话语权的，但是我要先给我自己拓展一片领地，我去拍《大小谎言》。这也是新的资金和技术慢慢地在模糊这些障碍。
威瑟斯彭。/图片源自豆瓣影人
未来到底是剧的天下还是电影的天下，其实我也没有想明白，其实我会觉得剧集的表达更是一个人该有的表达。
我们讲一个故事，要把这个故事讲好，讲得活灵活现，是需要有足够的时间的。
钟毅：如果我没记错的话，陈丹青就说美剧是21世纪的长篇小说，和你刚才讲的是含义是类似的。
鲁豫：我挺同意的。
举个例子，比如说一部电影，它如果拍了上、下集或者上、中、下三集的话，这部电影票房很可能会很惨。为什么一部电影需要分上、下集？这是因为一部电影的时长没有办法完成讲述，所以只能分成上下两集来讲，已经把电影减到无可再减了，其实这种呈现形式反而会很奇怪。
这时候其实剧集更适合讲述故事。就比如说英剧《王冠》，第一季讲述英国女王青年时期，五六集的量正好，然后第二季讲她结婚以后的故事，也是五六集正好。但如果你要拍一部电影的话，你只能截取某个片段、某个瞬间，否则两个小时你根本讲不完那么多的人物和故事，所以某种程度上，我特别认同你刚才说的陈丹青的表述，美剧或者英剧是我们这个时代的长篇小说。
像《指环王3：王者无敌》这样大获成功的长篇巨制，始终是少数。/《指环王3：王者无敌》剧照
但电影的好处跟优势是什么？为什么很多人说电影高级？因为电影对导演的要求更高，它需要在规定的两个小时之内，完成一个故事的讲述，完成人物的塑造，完成很多人物的成长。
所以我会觉得电影其实有它的优势，因为时间感更紧迫， 电影需要在短时间内完成更多的规定的任务跟动作，所以它所有的表达才更有效，才更没有废话。
我们为什么会觉得电影的表演好像更加高级？因为电影我能不说话的我就不说话了。但很多电视剧不是。为什么电视剧台词更密集？因为它的容量更大，就容易有一些比较水的表达。
所以电影当中，我们会假设它的画面、它的声音、它的情绪、它的音乐、它的台词，这一切是互补的、不应该重复的、没有浪费的，所以我们才会更觉得电影它好像是难度更高的。我是一个剧集的忠实的爱好者，但是我依然会认为电影一定有它无法替代的，甚至是没有办法超越的存在的必要性。
出色的小说，很难完成到影视的跨越
出色的小说，很难完成到影视的跨越
钟毅：电影剧集需要文本来支撑，有一部分是剧本，也有一部分是小说。像《 消失的爱人》《 大小谎言》都是小说改编的，双雪涛的很多小说也被导演改编为电影。您怎么看待小说文本和电影之间的关系？
鲁豫：我作为一个读者、一个观众，一直以来有一个观点：一流的文学作品很难产生一流的电影。很多一流的电影文本来源恰恰不是一流的文学作品。比如《教父》，它的小说称不上是一流的小说，但《教父》电影最终的呈现绝对是电影史上的经典中的经典，那是因为文学的表达和电影的表达先天是不同的。
一部小说之所以是经典的文学作品，是因为它的文字能够表现出用其他艺术语言无法表达的一种状态，是绘画、音乐、雕塑和影像表达不了的，是 只属于文字的，只属于小说的。
《教父》剧照。
所以我认为一部出色的小说，最终一定很难完成向影像的跨越，成为出色的影像呈现。这太难了，迄今为止我还没有看到过能够突破这个障碍的作品，所以当一部特别好的一部文学作品被改编成影视作品时，我内心会很纠结，尤其如果碰巧改编的是你内心无比珍爱的文学作品。你一方面希望它能够被拍成电影，大银幕、小荧幕最好都上，但你又明白这个跨越太难了，凶多吉少。
钟毅：你有特别期待改编成电影的小说吗？
鲁豫：只要是我喜欢的小说，我都希望他能够完成这种跨越。
比如说《三体》，我现在特别期盼《三体》，但我又特别紧张，因为我看了一下网飞发布的宣传短片，我其实特别崩溃。特别是里面对于中国角色的塑造和对于那个时代的那些呈现。我其实有时候特别不理解为什么他们花那么多钱去拍摄《三体》， 他们不能从中国找一些了解那个时代的人吗？他们会告诉你，当时中国人不是这个样子的，他们的外在呈现都不是那个样子的。我作为一个中国观众，看到那个短片心里特别崩溃。
《三体（2023）》剧照。
我觉得国内版本也许会更靠谱，因为国外这个版本一定要完成包括在人物构成和角色构成上符合时下美国影视圈的那些正确的要求，比如不同族裔的呈现。所以这时你就会明白，它既是刘慈欣的作品，但也有一部分不是了。
钟毅：我最近看到了很多很“工整”的非虚构改编，但是都不是特别喜欢。我厌倦了公式化的主旋律表达，更期待看到个人化的东西。
鲁豫：好莱坞电影的成功和后来它被人诟病的地方，都 在于它有一个套路，有一种模式。这个模式一旦成功，未来的很多影片就会套用这个模式。好莱坞主流的电影模式就是一个英雄式人物，然后这个英雄式人物离开自己的舒适区，去外边的世界长功夫、去学艺，最终完成某种拯救，拯救自己，拯救众生，其实都是套路。
包括《华盛顿邮报》和《真相》，等等。这些影片都是一样的，因为你必须要符合这个公式，包括一开始的好莱坞大片，都是在影片开始几分钟就会有一个小的危机，主人公解除这个危机之后，再迎来真正大的危机。
如今因为人们期待的节奏快到根本等不了几分钟，所以上来就是小危机。但运作的模式依然没有变，只不过时间会有一些调整。电影工业就是这样的，绝大部分时候这个公式是成立的，但你会觉得有一些套路。这就是商业电影和作家电影之间的区别。
理解好莱坞，是理解我们当下的一种方式
理解好莱坞，是理解我们当下的一种方式
钟毅：我感觉你像一本好莱坞的“百科全书”，因为我并不知道那些演员和导演的故事，然后听到会很开心、很惊讶。
鲁豫：是的，我的确能算是一本好莱坞的“百科全书”，各种有的没的我都知道。我曾经试过和美国人一起看到电视上出现一个人，他们都不知道那个人是谁，他们就会问我说这个人是谁，我就会说这个人是谁。很奇怪，这很像一个老外在咱们中国，然后咱们看电视，问他说电视上那个人是谁，然后他告诉你说这人是赵本山，那人是蔡明。
钟毅：我觉得还是个人兴趣，我不觉得它是一种八卦，就是我会觉得它 好像是某种理解，理解我们当下的一种方式，比如说我看90年代发生什么事情，现在又发生什么事情，我就觉得很有趣。
鲁豫：这种信息其实很重要，它重要的地方在于你通过了解这些事情，会对他们的大众文化或他们的主流文化有更深的理解，而 这种理解是特别细腻的、细微的。
我现在对于英语文化这部分比较理解，但是对于比如法语圈的其他文化和其他语言就没有了解得细致跟深入了，因为不同的语言代表的民族性真的是不一样的。
钟毅：去年看了一部美剧叫《好莱坞》，我很喜欢，因为它有着算是一种对过去的历史的修改，虽然它会被批评为是一个很“白左”、很“政治正确”的电视剧，但我会觉得它原来把在课上老师讲的像黄柳霜、赛珍珠的《大地》这些内容，在当下影视里面进行了一种弥合。我们看作品的时候，或许可以先忘掉身份问题。
美国导演镜头下的黄柳霜。/《好莱坞》剧照
鲁豫：你能够感受到他们对于华人的理解跟解读其实是善意的，但他们是真的没有办法能够理解一个华人内心的那种复杂跟细腻，这个是多少善意都无法完成那种跨越的，因为他们真的是不理解，就他们很努力了，但是你会觉得看的时候很可惜。
因为他们这些创作的个体本身在创作的时候，他们其实先天没有太多地想“我是来自哪个文化的人”， 他们先天就没有给自己太多这样的限定。我觉得这一点可能属于这一代人比较难能可贵的地方，我觉得像我这一代人，我们都很难摆脱掉这种想法。
但是他们这种新一代的人的表达方式可能就会很少去想“我来自哪里”，或者“我是什么样的性别”， ta只是作为一个表达者、电影人在表达，这是他们这一代人的特点。
钟毅：我前段时间读了一本电影的文论，书里说“电影已死”。我觉得虽然我在提纲里面问了老掉牙的问题，但是觉得好像我很矛盾，我做这个专题其实想证明电影没有死，但是你看今天我们聊了很多剧，我们都在思考电影所处的位置。
鲁豫：电影还是不会死，因为剧再好，你不可能像在影院的环境当中完成几百人、上千人共同观影的过程，所以我觉得电影还是不会死的。
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